Подскажите пожалуйста последней номер версии программы MICROFE/STARK.
Заранее ВСЕМ спасибо!!!

[Net]

Сообщение от Дмитрий больше гибкость (деформативность) -> меньше частота колебаний -> меньше ускорения (частота в квадрате) -> меньше инерционные силы (второй закон Ньютона надеюсь помните?).

с влиянием частоты и гибкости на величину инерционной нагрузки Вы разобрались, а вот дальше ...

Сообщение от Дмитрий Вообще "гибкие" сооружения обычно низкие и протяженные в плане, "жесткие" - наоборот, высокие и "точечные" в плане. Это, разумеется, так сказать общие принципы...

Даю Вам шанс опомнится
по-вашему- увеличим этажность точечного здания- оно стало жёстче, приставим лишний подъезд(разовьём в плане)- оно стало гибче. Может Вам стоит ещё подумать над своими словами?

[Николай Баглаев]

Дмитрий

По слоистым моделям:
- слоистая модель оболочки - при расчете могут выключаться из работы слои при достижении предельных напряжений или предельных деформаций. При этом меняется толщина оболочки и появляется эксцентриситет (из-за того, что слои выключаются, как правило, с одной стороны). Данные элементы могут использоваться для определения неупругих прогибов в железобетонных конструкциях.
- "слоистый" стержень - сечение разбивается на элементарные площадки, которые работают так же как слои в слоистой оболочке.

Такой тип материалов можно использовать и с линейно деформируемыми слоями (волокнами) для моделирования многослойных конструкций.

P.S. По поводу гибкости, я думаю, Net прав - высокое, небольшое в плане здание является более гибким.

[Дмитрий]

Net
Еще раз повторяю: гибких (т.е. с так называемой с гибкой конструктивной схемой) высотных зданий и сооружений нет и быть не может в принципе.
Здание башенного типа подобно короткой балке с огромной высотой сечения, длинный барак - наоборот
В СНиПе "Основания зданий и сооружений" отношение L/H используется как косвенный критерий жесткости здания (чем меньше это отношение, тем жестче).
Приведу уж совсем простую аналогию - сооружения типа дымовых труб (каменных, ж/б) считаются абсолютно жесткими, а типа железнодорожной насыпи - абсолютно гибкими.

[Net]

Сообщение от Дмитрий Еще раз повторяю: гибких (т.е. с так называемой с гибкой конструктивной схемой) высотных зданий и сооружений нет и быть не может в принципе.

Конечно нет гибких ж/б конструкций, если их сравнивать с железнодорожной насыпью .

Сообщение от Дмитрий В СНиПе "Основания зданий и сооружений" отношение L/H используется как косвенный критерий жесткости здания (чем меньше это отношение, тем жестче).

Это совсем из другой оперы. Теперь понятно почему у вас такие заблуждения.
Я вижу никому кроме Вас больше в этой теме не интересно знать, кикие сооружения можно считать гибкими, а какие жёскими- поэтому, если хотите всё же понять в чём вы ошибаетесь, пишите на мыло- я попытаюсь объяснить.

[mn911m]

Имеем вымышленную ситуацию - ветровое давление с высотой не меняется. Два сооружения: небоскреб (100 эт.) и здание Пентагона (4 этажа и огромная протяженность в плане). Подул ураган. Кто будет хуже себя чувстовать: американский бизнесмен на 100 этаже при отклонении верхушки здания на 0,5 м или американский генерал на 4 (последнем) этаже при отклонеии верхушки здания на 0,1 мм. Это при горизонтальных воздействиях (расчет на динамический ветер).

Теперь имеем яму под обоими зданиями размером 10% плана здания. Яма заполнена очень слабым грунтом (болото). Кто будет хуже себя чувствовать: генерал, если корпус в котором он сидит скорее всего отвалится от остального здания Пентагона (ну или образуется большая трещина в стене ) , или бизнесмен, небоскреб которго как стоял, так и будет стоять. Т.е здесь мы имеем дело с жесткостью здания на вертикальные нагрузки (СНиП основания и фундаменты)

[Дмитрий]

Net
Возможно, мои взгляды (или форма их изложения) могут показаться нетрадиционными, но просто я в подобных беседах больше люблю выражаться своими словами, нежели цитировать буквари
Прежде чем мне пытаться что-то объяснять, поймите одну простую весчь: гибкость или жесткость сооружения это не деформации или перемещения или EI или EA, а логика (принцип) работы его конструкций.
Гибкое сооружение может просто не воспринимать какие-то компоненты нагрузок или соответствующих им внутренних усилий (ценой повышенной деформативности, трещин и т.п.), соответственно, жесткое должно воспринимать все (и иметь для этого достаточную прочность, трещиностойкость и т.п.).
Потому сравнивать перемещения от ветра 50-этажной высотки (скажем 0,5 м) и избушки на курьих ножках (скажем 0.5 мм) и заявлять "ну и что из них жестче?!" по меньшей мере некорректно...

Сообщение от Net Я вижу никому кроме Вас больше в этой теме не интересно знать

Да и мне тоже не интересно... Просто зацепила фраза "гибкие высотные здания"...

Мне вот больше интересно про микрофию... Спрашивал - што там реально нового и передового и насколько это качественный продукт, а Вы разводите дискуссию про гибкие сооружения. Пустое это...

[Net]

Дмитрий
Ладно, раз пошла такая песня, попытаюсь объяснить мою позицию, хотя не хотелось к каждому слову цепляться да и многословие я не люблю.

Сообщение от Дмитрий Net Возможно, мои взгляды (или форма их изложения) могут показаться нетрадиционными, но просто я в подобных беседах больше люблю выражаться своими словами, нежели цитировать буквари

Так Вы мои слова высмеяли, вот и были приведены цитаты.

Сообщение от Дмитрий При сравнении вариантов расчета колебаний здания в 20-25 этажей с жесткой заделкой и податливым основанием (упругое основание или объемные элементы с обычным Е=10-20 МПа) разница в амплитуде получается на порядок (несколько см <-> десятки см). Подозреваю, что из-за этого ошибочно вычисляются также прочие параметры колебаний

Вы, похоже, примитивно, по аналогии со статической задачей, в расчётную модель ввели упругое основание с динамическими коэффициентами постели и получили расхождение. Это НЕВЕРНО, при определении взаимодействия сооружения и основания (т.е. поддатливасти основания) немного другие зависимости (динамические свойства грунта в вашем случае только для определения более реальных частот сооружения и инерционных нагрузок-т.е. вы получаете уменьшенные инерционные нагрузки, а вы хотите ещё раз использовать динамические характеристики в полном объёме для учёта поддатливости основания). Причём задачу вы привели заведомо не целесообразную, если сравнивать жескостные характеристики высотки и грунтового массива, то высотка является гибким сооружением, поэтому целесообразнее инерционные нагрузки считать с заделкой в основании, а в дальнейшем уже учитывать упругое основание для учёта поддатливости основания, но уже в статической постановке.

Сообщение от Дмитрий Для гибких сооружений влияние динамики меньше

Хотя дальше привели правильные выкладки, но эта фраза ПОРАЖАЕТ.
Меньше только инерционные нагрузки, а вот способность воспринять эти нагрузки ещё меньше. Нельзя судить однозначно. (зачем же тогда динамические аппараты ставят на ж/б постаменты, а не сажают на металлические каркасы (они явно гибче))

Сообщение от Дмитрий Вообще "гибкие" сооружения обычно низкие и протяженные в плане, "жесткие" - наоборот, высокие и "точечные" в плане. Это, разумеется, так сказать общие принципы...

Опять сравниваете непонятно в какой постановке. Если развить здание в плане увеличив шаг опор (пролёты)- тогда вы правы и здание станет гибче если ещё и расматривать на вертикальную составляющую сейсмческого воздействия, но мы о другом.

Сообщение от Дмитрий Здание башенного типа подобно короткой балке с огромной высотой сечения, длинный барак - наоборот

Такого мы ещё не слышали!- это две различные схемы- никакого подобия. Здание башенного типа подобно стойке- совсем другая работа сооружения.

Сообщение от Дмитрий Потому сравнивать перемещения от ветра 50-этажной высотки (скажем 0,5 м) и избушки на курьих ножках (скажем 0.5 мм) и заявлять "ну и что из них жестче?!" по меньшей мере некорректно...

Именно в сравнении можно говорить о гибкости и жёсткости, а не однозначно(вам и mn911m пытался объяснить)... А гибкость это не что-то аморфное, как вы пытаетесь сказать, и иногда можно просто определить отношением высоты к радиусу инерции и коэффициентом, отвечающим за граничные условия (крепление).

Сообщение от Дмитрий В СНиПе "Основания зданий и сооружений" отношение L/H используется как косвенный критерий жесткости здания (чем меньше это отношение, тем жестче).

Вот именно это и ввело Вас в замешательство.
В данном случае расматривается работа грунта: в первом случае, как под жёстким штампом; во втором- соотношение жесткостей гибкой балки и грунта становится ощутимым. Но это совсем другая задача.

Сообщение от Дмитрий Да и мне тоже не интересно... Просто зацепила фраза "гибкие высотные здания"...

Так меня тоже зацепило, что меня отправили учить матчасть... Хотя больше была попытка объяснить, что Вы немного не понимаете проблему учёта динамических характеристик грунта.

Сообщение от Дмитрий По уму, так надо бы задавать два вида Е: на статику и динамику - тогды нет вопросов...

Вот это уж точно по уму. И именно в Microfe есть возможность определять частоты и инерционные нагрузки с динамическими характеристиками, а потом в статической постановке учитывать поддатливость основания. Только с динамическим ветром не так гладко.

[Дмитрий]

Сообщение от Net Вы, похоже, примитивно, по аналогии со статической задачей, в расчётную модель ввели упругое основание с динамическими коэффициентами постели и получили расхождение. Это НЕВЕРНО, при определении взаимодействия сооружения и основания (т.е. поддатливасти основания) немного другие зависимости (динамические свойства грунта в вашем случае только для определения более реальных частот сооружения и инерционных нагрузок-т.е. вы получаете уменьшенные инерционные нагрузки, а вы хотите ещё раз использовать динамические характеристики в полном объёме для учёта поддатливости основания)

ВЫ сами-то хоть поняли что написали? Где я говорил про "динамические коэффициенты постели" (я вообще-то использовал объемные элементы), "использовании динамических характеристик в полном объёме для учёта поддатливости основания". Вы вообще поняли о чем идет речь? Объясняю: о частотах собственных колебаний и амплитуде (перемещениях) и ускорениях вынужденных колебаний (от пульсации ветра), но про статические деформации здания и основания вообще речи не было. Естественно, для статики характеристики основания иные...

Сообщение от Net Причём задачу вы привели заведомо не целесообразную, если сравнивать жескостные характеристики высотки и грунтового массива, то высотка является гибким сооружением, поэтому целесообразнее инерционные нагрузки считать с заделкой в основании, а в дальнейшем уже учитывать упругое основание для учёта поддатливости основания, но уже в статической постановке

Ну конечно, абсолютно нецелесообразно, если амплитуда колебаний с учетом податливости основания (реальной) для высотных зданий увеличивается в разы /не я придумал, мои результаты лишь подтверждают это/
Зачем тогда учитывать податливость в статике?
Все-таки не понял, на основе чего Вы опять делаете вывод что "по сравнению с грунтовым массивом высотка является гибким сооружением". Осмеивать более не буду, раз не понимаете
И как производится такое сравнение (по каким критериям)?

Сообщение от Net Меньше только инерционные нагрузки, а вот способность воспринять эти нагрузки ещё меньше

Что Вы зациклились на инерционных нагрузках? Нет нагрузок - ну и хорошо, воспринимать ничего не надо!
Тут есть и другие ограничения (частоты, амплитуды и т.д.) - что ж Вас так поражает? А про "фундаменты динамических аппаратов" - не путайте жесткость с массивностью...

Сообщение от Net Опять сравниваете непонятно в какой постановке. Если развить здание в плане увеличив шаг опор (пролёты)- тогда вы правы и здание станет гибче если ещё и расматривать на вертикальную составляющую сейсмческого воздействия, но мы о другом

давайте только не будем умножать сущностей - старина Оккам говорил, что это не способствует нахождению правильного объяснения
Жесткость балки, жесткость консоли - давайте уже наконец применим его бритву и определимся какое у нас сооружение: жесткое али нет. И, по-моему, для этого совсем необязательно лезть под землю, или в какие-то иные "постановки"

Сообщение от Net Здание башенного типа подобно стойке- совсем другая работа сооружения

Сообщение от Net Именно в сравнении можно говорить о гибкости и жёсткости, а не однозначно(вам и mn911m пытался объяснить)... А гибкость это не что-то аморфное, как вы пытаетесь сказать, и иногда можно просто определить отношением высоты к радиусу инерции и коэффициентом, отвечающим за граничные условия (крепление)

Хорошо, только что с чем и как сравнивать? Про гибкость здания как стержня это уж Вы слишко буквально
Что в принципе поменяет то, насколько что-то там отклонится от ветра?
Ведь все разговоры-то пошли о гибкости именно в связке с основанием (усекаете ?), так что теперь копайте в нужном направлении...

Сообщение от Net Вот именно это и ввело Вас в замешательство. В данном случае расматривается работа грунта: в первом случае, как под жёстким штампом; во втором- соотношение жесткостей гибкой балки и грунта становится ощутимым. Но это совсем другая задача.

Я бы даже сказал - в панику
ИМХО опять Вы все замутняете - это банальный коэффициент запаса, а ни какие-то абстрактные "балки на упругом основании". Это Вы сами придумали, али вычитали где?
Там все просто: чем более хлипкое здание - тем меньше допускаемая нагрузка на грунт (через R), ибо если вдруг что...

Сообщение от Net от это уж точно по уму. И именно в Microfe есть возможность определять частоты и инерционные нагрузки с динамическими характеристиками, а потом в статической постановке учитывать поддатливость основания. Только с динамическим ветром не так гладко

Уже ведь обсудили - зачем возвращаться? "Возможности определять частоты с динамическими характеристиками" там нет (есть возможность просто задать другие данные и посчитать задачку заново), как и нет никаких "динамических" характеристик.
А инерционные силы, однажды сгенеренные как нагрузки, при изменении файла исходных данных сохраняются, в отличие от результатов, коими являются частоты колебаний.

ЗЫ. Может, мои рассуждения и были несколько аморфными, но и каких-то внятных Ваших доводов я не услышал...
Многословно и не по делу (все про какие-то упругие основания и якобы неправильный учет статических деформаций, фундаменты динамических машин, гибкость стойки), а матчасть подучить надо - на всякий случай
Вообще, эта дискуссия мне начинает напоминать другую, начавшуюся с похожего сабжа, и также неотвратимо перешедшая в довольно нервный разговор обо всем и ниочем...
На сем все-таки надеюсь поставить жирную точку

[mn911m]

Основание характеризуется таким понятием как subgrade reaction (7000- 150000 кН/м3 в американских источниках ,например Design slabs on Grade, также см. справку к Microfe, Prokon и др.программам иностранных производителей) У нас в СНиП Фундаменты машин с динамическими нагрузками есть понятие коэффициент упругого равномерного сжатия - значение есть модуль деформации умноженный на 1,2...1,8 (песок...глина) при площади плиты более 200м2. А коэффициент упругого неравномерного сжатия еще в 2 раза больше (умножим еще на 2 ).
То есть следует выполнять два расчета первый на статический ветер с первым коэффициеннтом постели. Второй на динамический ветер со вторым коэффициентом постели. И сравнить где хуже
Есть еще один жестокий расчет с маленьким коэффициентом постели (давление под плитой/осадка=200кПа/0,08м=2500 кн/м3), что не есть правильно так как осадка в 8 см пройдет в период строительства и мы в период эксплуатации здания получим уже более жесткий отпор грунта (тот самый коэффициент упругого равномерного сжатия)

[Net]

Сообщение от Дмитрий Где я говорил про "динамические коэффициенты постели" (я вообще-то использовал объемные элементы)

Извиняюсь-не говорили, но и не ответили в первый раз как грунт моделировали. А это было основным фактором для дискуссии.
Разговор глухого со слепым.

Сообщение от Дмитрий На сем все-таки надеюсь поставить жирную точку

Поддерживаю. Уже всё обмусолили.

Сообщение от Дмитрий Многословно

Просто, когда человек нервничает (мне так показалось), стараюсь отвечать, а то ещё и обижу своим игнорированием.
Извините ещё раз.

[Дмитрий]

mn911m
Мыслю так:
- есть основной модуль деформации грунта, соответствущий первичной загрузке основания;
- есть "вторичный" модуль деформации уплотненного грунта, соответствующий разгрузке основания или его "догрузке" (что-то типа 3Е);
- есть модуль упругости грунта, соответствующий небольшим напряжениям (меньше т.н. структурной прочности) и/или кратковременным (динамическим) воздействиям (8..12*Е).

Т.е. думаю, что статические деформации здания надо определять по п.1 (Вы всправедливо заметили, что осадка в основном будет реализована в период строительства, но учесть это сложно - надо будет задействовать п.2), а динамику считать с п.3.

[Net]

Сообщение от Дмитрий а динамику считать с п.3.

почему без учёта п.2?

[Дмитрий]

Сообщение от Net почему без учёта п.2?

Гм...
Ну, как известно грунт - среда сильно нелинейная, и ее реальные деформации складываются из упругой (характеризующей обратимые деформации) и пластической (характеризующей необратимые деформации уплотнения) составляющей. Причем первая весьма незначительна...
Всякие модули деформации (первичный или вторичный) характеризуют в основном необратимые деформации, развитие которых есть процесс довольно длительный по времени...
Перемещения грунта в процессе колебаний кратковременны и обратимы (вот и мой дом от прохождения каждого трамвая хоть и трясет как при 2-балльном землетрясении, однако никаких заметных остаточных деформаций он после этого не получает ), поэтому их корректно определять только упругой деформацией грунта.

[Net]

а если посмотреть с такой стороны:
Осадка в основном реализована в период строительства (грунт получил невозвратимые деформации), значит при воздействии динамики основание будет иметь уже другие характеристики грунта. Плотность , модуль сдвига и упругости и т.д. будут уже другими, причём зависимость не только от начальных параметров грунта, но и от размеров сооружения в плане и от передаваемой на грунт нагрузки. Значит изменятся и динамические свойства грунта с учётом п.2. Или нет?

[Дмитрий]

Изменятся ли свойства грунта (плотность, модуль деформации, модуль упругости) от воздействия веса сооружения? Вероятно, да...
Надо ли это как-то учитывать? Думаю, что это бесполезное занятие...
Свойства грунта заметно изменятся лишь в относительно тонком уплотненном слое, а свойства грунт заметно вариируются и в естественном состоянии (на эту тему как-то было препирательство с экспертизой: в скважине №1 глина полутвердая, №2 тугопластичная, №3 - мягкопластичная, геологи дают общий ИГЭ, объясняя что мол где-то когда-то замочили, где-то пролили и т.п.).
Опять же прикиньте что и сколько там могло деформироваться под трамвайным полотном (зона осадок +/- 1 м максимум), а трясутся дома на +/- 20 м. Это я к тому, что зона "изменения свойств основания" мала, а зона распространения волн (массив грунта, вовлекаемый в колебания) велика...

[mn911m]

И все таки Дмитрий, Вы считаете что правильно считать фундаментную плиту на гравитационные нагрузки с использованием модуля деформации грунта ? (объемные элементы пока в сторону- говорим о коэффициенте постели; определение осадки тоже всторону- тут модуль деформации нужен; речь об армировании фундаментной плиты)
Или спрошу так : из трех моих вариантов определения коэффициента постели вы используете третий (p/s)

[Дмитрий]

Сообщение от mn911m Или спрошу так : из трех моих вариантов определения коэффициента постели вы используете третий (p/s)

Да, можно сказать так...
Коэффициент постели (или иная форма учета податливости основания) в расчете на статические нагрузки я склонен увязывать с ожидаемой осадкой фундамента.
Ведь усилия и армирование (прочность) фундаментной плиты и ее осадки есть разные стороны одного явления - взаимодействие сооружения с основанием.

[VadimVG]

Т.е. думаю, что статические деформации здания надо определять по п.1 (Вы всправедливо заметили, что осадка в основном будет реализована в период строительства, но учесть это сложно - надо будет задействовать п.2), а динамику считать с п.3.

Т.е. для расчета необходимо иметь 2 модели?
1 - статическая модель(п.2) для расчета элементов конструкций на действие только статических нагрузок.
2 - динамическая модель(п.3) для расчета элементов конструкций на действие статических(собственный вес, временная нагрузка) и динамических нагрузок.

Если я все правильно понял затем необходимо провести сравнительный анализ "где хуже", т. к. встречаются случаи (например расчет фундаментной плиты) когда статические нагрузки + учет трещиностойкости дают большее армирование, чем статические нагрузки + сейсмческие без учета трещиностойкости. А бывает и наоборот.

что значит

"вторичный" модуль деформации...(что-то типа 3Е)

как его вычислить? Просто Е умножить на три?

[Дмитрий]

Сообщение от VadimVG т.е. для расчета необходимо иметь 2 модели? 1 - статическая модель(п.2) для расчета элементов конструкций на действие только статических нагрузок. 2 - динамическая модель(п.3) для расчета элементов конструкций на действие статических(собственный вес, временная нагрузка) и динамических нагрузок

Насчет 2 моделей (статической и динамической) вобщем-то верно...
Неверно то, что в динамическй модели (п.2) Вы как-то собираетесь считать еще и статику
По идее, результаты разного типа (статика и динамика) берутся каждый из своей модели и прочность проверяется уже по их совокупности (на всевозможные их сочетания).

что значит "вторичный" модуль деформации...(что-то типа 3Е) как его вычислить? Просто Е умножить на три?

Имеется модуль деформации при разгрузке грунта или повторной нагрузке.
Насчет вычисления его не все так просто - в разных источниках этот параметр трактуется по-разному...
Поэтому думаю, что с этим лучше не связываться

[Net]

mn911m подскажите пожалуйста, чего я не понимаю?
>50 % осадки здание получает в процессе строительства, поэтому поддатливость основания будет уже меньше при статических нагрузках (3E). Почему этот же факт не надо учитывать при динамических воздействиях (3E*8-12), а использовать первоначальные свойства грунта?