[ShaggyDoc]

У автора темы каша в голове.

...Хороший чертеж лишь тот, - который простой, ясный и понятный для...

Это и доказательств не требует. Но далее, автор утверждает

Поэтому, не всегда следую гостам черчения,...

Открою "секрет" - ГОСТы как раз и "выдумали", чтобы чертежи были "простыми и ясными". Есть люди, которые независимо от наличия стандартов могут сделать простой и ясный чертеж. Но их меньшинство, как меньшинство людей обладают абсолютным музыкальным слухом, или "чувством цвета".

Так вот, для общей массы, не обладающей "чувством чертежа" от рождения, и придуманы такие дисциплины как начертательная геометрия и техническое черчение. И стандарты на черчение, чтобы любой инженер, руководствуясь стандартами, мог начертить "правильный и ясный" чертеж.

Чертежи делаются также не для блондинок, а для инженеров и рабочих. И рабочих также обучают читать чертежи. Хотя в целом чертеж ясен и понятен, но в нем может быть кое-что, о чем надо просто знать - например, как расшифровать обозначение сварного шва.

Как правило, придумывают собственные "четкие линии, использую самый простой язык и не замарачиваюсь правильными терминами..." те, кто стандартов и не знает. Как не знает и русского технического языка, и заменяет его на "простой". Типа "не замарачиваюсь". Заодно и путая божий дар с яичницей, то есть чертеж с презентацией.

А будто ГОСТ предписывает делать НЕ четкие линии! Больше объяснительных текстов, да еще неграмотно написанных, да еще не "замарачиваясь" правильными терминами, никак не сделает чертеж ясным.

Однако такие чертежники все-таки комплексуют и обнародуют на весь мир свою "концепцию". Зачем? Да чтобы найти таких же не замароченных перцев. Не я мол, один. Но этот форум выбран для такой цели зря.

[ursula]

Чертеж должен быть, понятен специалисту т.е. читаем, +грамотно выполнен. Отступление от гостов можно найти у любого, основная функция чертежа -его понятность для исполнителя (имеющего необходимое образование)
Так что с Moris -можно согласится.

[Profan]

Алексей, помилуй, какие эмоции? Рассуждения вслух о судьбах интеллигенции.

[Pavel Samofalov]

Хороший чертёж, который сделал и забыл, что его делал.
Плохой чертёж, это тот о котором тебе напоминают задавая вопросы.
А как он выглядит, это дело профессионализма каждого чертёжника и никакие стандарты, правила, рекомендации не могут предусмотреть всех нюансов.

[Vova]

Про "слабое" зрение. У нас гостов нет, делаем как хотим. В основном, хотим правильно, в смысле близко к "госту" Но один выделяется из всех. Например, заголовки к разрезам делает размером с сам разрез, натуральной высотой 4-5 см. Спрашиваю как-то, Лиан, почему такие большие заголовки? Потому, отвечает, что бригадир имярек плохо видит. А вот этот чертеж-он показал другой-будет читать другой бригадир. Там заголовки всего 3 см. Я почесал репу и спрашиваю. А что, кроме заголовков они ничего больше не смотрят? (разрезики махонькие, текст там около 3мм)
И еще о высоте текста. В книгах и газетах новая мода-ужимать текст, чтобы впихать больше инфы. Теперь я выбираю книгу для чтива в автобусе по показателю высоты текста, а не по интересу к содержанию

[vkolt]

По поводу высоты текста. В каком ГОСТе регламентируется. Я так помню что ГОСТ только не рекомендует использовать шрифт меньше 2.5 мм., а изменения от 13.02.06 г. к ГОСТ допускают использовать при машинном черчении другие шрифты не ГОСТовские. К тому же выполненные по ГОСТу 2 чертежа одного и того-же, могут читаться абсолютно по разному.

[DEM]

vkolt
вед. инженер-проектировщик
Не знает основ ГОСТ 2.304-81 "ШРИФТЫ ЧЕРТЕЖНЫЕ"

[Серёга - Bilder]

Сообщение от DEM vkolt вед. инженер-проектировщик Не знает основ ГОСТ 2.304-81 "ШРИФТЫ ЧЕРТЕЖНЫЕ"

+1
меня vkolt тоже убил...

А тему видимо можно на свалку отправлять. Все остались при своём

[Vova]

Сообщение от vkolt а изменения от 13.02.06 г. к ГОСТ допускают использовать при машинном черчении другие шрифты не ГОСТовские.

Здесь разногласие между обвинением и защитой. У обвинения ссылка на ГОСТ 81г; а у защиты изменения от 06 года

Сообщение от vkolt К тому же выполненные по ГОСТу 2 чертежа одного и того-же, могут читаться абсолютно по разному.

Как-это? Гост ведь только на оформление чертежа (буквы-стрелки и др). Если выполнено по-разному, то либо дело вкуса, либо по-разному трактуются нормы, а не гост

[expert]

Надо чтобы шрифт был ГОСТовский: один в один. - это рас.
Надо чтобы линии были разной толщины (по уму). - это два.

[ФАХВЕРК]

Я с первым постом Профана соглашусь!!!! Очень соглашусь!!!

[PL]

Сообщение от Müller Между прочим немецкие DINы (применительно к чертежам) - это рекомендации, пожелания. Совсем не обязателно им придерживаться... Тип шрифта, рамку и прочее каждая фирма разрабатывает для себя сама.

В США то же самое. Россия идет впереди всех и как всегда своим путем. Говорят что рабочии и рядовои инженер не поимут чертеж если он сделан не по ГОСТу. Ерунда, есть конечно и такие (они ничего и не поимут..., по ГОСТу или нет, без разницы), но подавляющее число инженеров - квалифицированные товарищи и запросто читают чертежи, в том числе и немецкие и американские (сделанные без всяких правил), а вопросы с этими шрифтами и высотои буквы - это вопросы с какои стороны разбивать яйцо, с тупои или острои (я думаю спецы без труда наидут ссылку и на такои ГОСТ)

[ShaggyDoc]

подавляющее число инженеров - квалифицированные товарищи и запросто читают чертежи

Согласен. К сожалению НЕ подавляющее большинство из тех, кто чертежи чертит, квалифицированные товарищи. А всего лишь простое большинство.

вопросы с этими шрифтами и высотои буквы - это вопросы с какои стороны разбивать яйцо, с тупои или острои

Тоже согласен. Но есть нюансы.

У конструкторов машиностроительного профиля всегда был культ стандарта. Они и на бумаге вручную делали надписи чертежным шрифтом, и на компьютере стараются. Конструкторский чертеж всегда прост и ясен. Если, конечно, конструктором сделан, а не ботаником или фотографом. Я не знаю, по ГОСТ ли они делают высоту шрифта, но его размеры всегда такие, что всё прекрасно читается.

В строительном проектировании иначе. Шрифт никогда не был культом. Вручную писали кому как вздумается, вплоть до неразборчивого почерка (меньшинство). Большинство использовало нечто похожее на чертежный шрифт по начертанию. И только отдельные особи - настоящий чертежный шрифт. Высоту шрифта устанавливала жизнь - строительные чертежи очень насыщенные и там само собой приходилось писать мелкими буковками. И графы таблиц и основных надписей к этому автомтатически побуждают. На компьютере это выразилось в 2.5 - 3.5 мм на бумаге. А вот в наименованиях изображений можно было повольнее - место-то есть. Так те, у кого нет "чувства чертежа" и могли над картинкой узла размером примерно 5х5 см сделать надпись "Фрагмент 1" трафаретными буквами высотой 2 см.

При работе на компьютерах те, кто чертил хорошо, стал чертить еще лучше. А у кого "тяму нет" - еще хуже, так как легче стало всякие вольности делать.

Вот вчера смотрел очередной посторонний чертеж - очередной ужас. Технические решения правильные, но на одном листе применены и вертикальные и наклонные символы, разной высоты (4 размера без наименований), использовано два SHX-шрифта и два TTF. Явно у человека какая-то физическая поломка в голове, наподобие дальтонизма, но хуже.

Совсем не обязательно буквально следовать стандарту в отношении высоты или начертания текста. Пусть он будет не по ЕСКД, но чертеж должен быть в едином стиле выдержан - начертание везде одинаковое, сооотношение высот обычных текстов, текстов размеров и надписей - также одинаковое.

Чувство стиля тоже надо иметь, а если оно не дано природой, его надо развивать. Путем изучения хотя бы картинок в ГОСТ, если уж читать не получается. И путем разглядывания лучших чертежей.

[PL]

Сообщение от ShaggyDoc но чертеж должен быть в едином стиле выдержан - начертание везде одинаковое, сооотношение высот обычных текстов, текстов размеров и надписей - также одинаковое. Чувство стиля тоже надо иметь, а если оно не дано природой, его надо развивать. Путем изучения хотя бы картинок в ГОСТ, если уж читать не получается. И путем разглядывания лучших чертежей.

100% согласен. А кто не согласен? И фашисты и американцы согласны. Но не надо это делать Государственным стандартом, не дело Государства до этого опускасться. Тем более говорить: несоблюдение сиих стандартов преследуется по закону. Кто преследует ?- совершенно непонятно. То ли нормоконтролер получающии зарплату в тои же организации что и делает проект (нонсенс), то ли согласующая организация которая к Госстандарту никакого отношения не имеет и может обуждать только соответствие проекта своим техусловиям (нонсенс) - это все другои вопрос, получить шоколадку, духи или бутылку (или что то покрупнее). Может вместо того что бы искать свои путь стоит сделать эти вещи рекомендованными как сделали немцы и американцы? А кто не может делать читаемые чертежи, так тот вымрет сам по себе. Не думаю что россиискии инженер в чем то им уступает и не разберется со шрифтами, высотои буквы, толщинои линии или сокращениями. Россия хоть и сдала свои позиции по прежнему космическая и ядерная держава и балет в России лучше всех.

[Krieger]

Сообщение от Moris Исходить надо из неграммотных, неопытных рабочих, пожилых специалистов у которых может и зрение слабое.

Пока будем ориентироваться на пьяного дядю Васю, до тех пор у нас и будут эти самые дяди Васи. Не надо потакать Джамшутам и Равшанам. Если инженер не может правильно прочитать грамотно оформленный чертеж, нефиг ему делать в этой области.
Если шрифт высотой 2см и я читаю чертеж, отойдя от него на 2-3м, то это не чертеж - это плакат.

[vkolt]

Сообщение от DEM vkolt вед. инженер-проектировщик Не знает основ ГОСТ 2.304-81 "ШРИФТЫ ЧЕРТЕЖНЫЕ"

Прежде чем обвинять, прочитайте изменение №2 от 22.02.06 к ГОСТу 2.304-81:
Вводная часть. Второй абзац исключить.
Пункт 2.1 дополнить абзацем:
"При выполнении документов автоматизированным способом допускается применять шрифты, используемые средствами вычислительной техники. В этом случае должны быть обеспечены их хранение и передача пользователям документов".
Информационные данные. Пункт 3 исключить.
Кроме того в ГОСТЕ есть номенклатура номеров шрифтов, но какой номер в каком случае использовать он жёстко не регламентирует. Говорится только что названия и номера позиций (это позиции кажется в другом ГОСТЕ, но я про ЕСКД в общем) должны быть на 1 "номер" больше чем размеры, и ме рекомендует использовать самый маленький шрифт. Ну и ещё и так понятно, что на одном чертежи не нужно использовать слишком много разных шрифтов. Так в чём я не прав?

[vkolt]

Сообщение от Vova Как-это? Гост ведь только на оформление чертежа (буквы-стрелки и др). Если выполнено по-разному, то либо дело вкуса, либо по-разному трактуются нормы, а не гост

Я имею ввиду что могут быть выбраны масштабы разные, размер букв и цифр. Та же толщина толстых линий допускается от 0.6 до 1.2 мм. Просто я видел планы вроде и почти по госту, но кроме размеров там ничего не видно.

[Moris]

Человек, с ником ShaggyDoc какими только эпитетами меня не назвал, я и закомплексованный и чертежник, и каша у меня в голове )
Он спорит на пустом месте.
Вполне допускаю, в НИИ, или в других гос. структурах есть другие приоритеты, там люди годами выпускают только чертежи и не знакомы с реалями.
Наслышан. И немало. В том числе, взглянуть на проблемы чуть шире им не дают пресловутые ГОСТы.

Третий раз ему все же повторю, ибо он просто меня не понимает.
Хотя наверно и дальше будет спорить на пустом месте и в том же тоне.

Первое и самое главное: клиент должен быть доволен.
Второе - время, ибо время это тоже деньги.
Важно донести техническую информацию исполнителям в максимально доступной и понятной форме. Ибо преподавать черчение на стройке в мои задачи не входит.
Поэтому, у меня нет проблем с тем, чтобы распечатать буквы – высотой и в 10 сантиметров, конечно, если в этом есть надобность.
Считаю неправильно - тупо и упорно чертить по стандартам, невзирая ни на что, притом, что рабочие, могут их неправильно понять.
Все это написано, исходя из опыта.

[Lev_37]

Моя оценка хорошего чертежа:
1. Чертеж - язык инженера и должен быть максимально понятен исполнителю любой национальности с соответствующим профессиональным образованием.
2. Минимум примечаний.
3. Удобочитаем.

[Vova]

Сообщение от Lev_37 . 2. Минимум примечаний.

А у нас наоборот. На поле чертежа очень много разных слов. Часто они несут информацию, которую у вас принято закладывать в спецификацию. То есть на чертеже выносок с цифрами нет, а только слова. Иногда наши короткие примечания относятся к условиям монтажа, иногда это просьба разобраться и решить по месту. Короче, много буков. Я этому поначалу удивлялся, а потом понял, что и так тоже понятно.