[Regby]

Доброго времени суток.
Заказчик хочет применить в проекте существующие металлические конструкции. История их не известна, кроме того что они не применялись. Т.е после изготовления провалялись где то со времен СССР без эксплуатации. Съездили, посмотрели, обмерили.. получается вот такая "байда". Пролет 24 метра. Состоит ферма-рама (пока так условно назовем) из двух частей. Угол ската 10 градусов. Вопросы собственно следующие:
1 Для расчетов неоходимо кроме сечений знать еще и марку стали проката из которого конструкция изготовлена. Как ее получить? Понятно что нужно произвести обследование, но вот только все чешут репу, не зная куда же обращаться для определение класса стали. И вообще достаточно ли этого? В общем что делают в подобных ситуациях?

2 Кто нибудь встречался с подобным? Быть может это серийная конструкция? Если да то буду благодарен за ссылку на серию.

3 Как понимать эту конструкцию - рама это или ферма? т.е. узел опирания пролетной конструкции на колонну рамный или шарнирный. Я склоняюсь что все же шарнирный, но хочу услышать мнение более опытных коллег.

Собрал в SCAD-е 2 варианта конструкции "рама" и "ферма". И получил следующее. В Рамном варианте верхний "пояс" не проходит на момент (в том числе и для стали С345 больше не стал брать, сомневаюсь что в наших краях может бесхозно валяться высокопрочная сталь). При чем не проходит СИЛЬНО.

В шарнирном варианте - нижний пояс не проходит на растяжение. А в целом вся ферма не проходит... по прогибу Чешу теперь репу, что делать? то ли усилять до рамного варианта, то ли мудрить с шарнирным, но вот как потом объяснить прогиб в экспертизе -ума не приложу.

В догонку некторые соображения: известно что со ремен СССР снеговая нагрузка увеличилась, но с другой стороны эта конструкция должна воспринимать так же нагрузки от подвесного крана, которого у меня нет. Более того мое покрытие из сэндвич панелей, а насколько мне извесно в советском союзе таких легких панелей не было... так под что же ее спроектировали в свое время?

Прошу, помощи и совета. Спасибо, всем потратившим на меня время.

[Dmitij]

На КамАЗе есть литейный завод, в нем есть лаборатории по анализу чушек, проверяю все, и черные и цветные сплавы, есть и спектральный анализ, и электронный микроскоп.
Но если мне не изменяет память, для определения марки стали нужно делать и хим. анализ, и мех. испытания. Если делать жестким сопряжение "стойка-ригель" придеться усиливать еще и стойку. Пару верхних болтов из узла лучше конечно же убрать.

[Lev_37]

Regby!
Нельзя ли заполучить фотографию фермы и её узлов?
Судя по приведенной схеме узлы сильно расцентрированы!
По предварительным расчетам можно смело применить эти фермы с шагом 3м с подстропилкой или без оной.

[Regby]

Lev_37, фотки выложу, раз интересно, но по ним мало что разобрать сможете

[sanekmgsu]

Учтите М/конструкции подверженные воздействию радиации увеличивают свою прочность. Это прописано в сопромате, хотя СНиПами это не учитывается. Интересно что хим. анализ покажет.
Способ получения марки стали на этом сайтеhttp://www.cqham.ru/metal.htm , хотя и не объективен.

[Lev_37]

Regby!
Жду не только фотографии, но и сечения элементов и геометрию фермы (рамы?) с размерами расцентровки.

[Regby]

Химию заказали. Работа сейчас приостановлена - жду результатов.Lev_37, фотки сейчас. Остальное чуть позже как истечет срок невозможности написать 2-й пост

[Андрей Т.]

Regby,

Посмотри "Каркасы метал пром зданий CЕЛЬХОЗ Н. Мурашко" стр. 71 (лежит в Dnl) , там ОНА называется фермой приведен рачет, узлы и тд.
Опирание фермы конечно шарнирное.
Учти - в фермах с затяжками затяжки специально расцентровывают (это как раз твой случай), для того чтобы уменьшить моменты в верхнем поясе.

[Regby]

Андрей Т., спасибо. В это книге написано немало интересного, в том числе и про "расцентровку". Похожую схему нашел (см. ниже)

В общем капец.

Ниже расчетная схема, хрень какая то получилась

И почему ферма начала на пол метра провисать?

[Ильнур]

Неверно введены 30, 31, 36, 37 (жесткости нет). Просто назначьте тот же 40Б1. И 31,37 можно исключить. Т.е. 43 и 47 поднять на уровень 38-40, так ближе к истине (к группе болтов).
И все будет тип-топ. Наверно.

[Regby]

Вот что получилось (для сравнительного анализа) - верхняя левая почти как у Ильнура. Что дальше? Дальше, если расчетная схема правильная усилия определяемые в ней должны совпасть с расчетом в вышеуказанной книге (Мурашко). Узел в коньке принимаем жестким. Имеем 2-х шарнирную 1-раз статически неопределимую арку с затяжкой.
Для 3-х шарнирной арки величина распора получилась H=167.4 т
Максимальный момент Mmax=88.56 (по методике описанной в книге)
чуть позже выложу расчет для 2-х шарнирной арки.

[Ильнур]

Вы нам скажите - по левой верхней елементе проверку проходят или нет? Если нет где и насколько? Достаточно анализов... Время грязного накопления прошло, пришло время чистого потребления.

[Regby]

1 затяжка не проходит по прочности
2 арка не проходит по многим факторам, по прочности и устойчивости (см. рисунок)

Но это в SCAD-е посчитано, руками пока не успеваю. (в принципе по прочности я SCAD-у доверяю)

Посчитал ферму по книге Мурашко (см. pdf файл) напутал там чего-то с интегралами, значения ближе всего получились к схеме Ильнура, но момент в арке намного меньше вот и думай чему верить.

Ну и в ручную примерно так. Правда Затяжки нехватает совсем чуть чуть (если коэффициент условий работы взять 0,95 (по 6.Б )то проходит, а если 0,9 (по 5) то нет
А вот балка "держит момент" 23.14 т*м, а фактически имеем 28.59 т*м....
А вот Момент по Мурашко 22.151... блин

[Cfytrr]

Не знаю нужно еще или нет но внесу свою скромную лепту...
так как скада с лирой нет то расчетную схему я "лепил" из того что было:
[IMG]http://s39.***********/i083/0902/3b/082bb5b6dda8t.jpg[/IMG]
нагрузку принял "с потолка", распределенной по балке, суммарным воздействием по 10 тонн на скат плюс собственный вес.
Результат счета по "шарнирной" схеме:
[IMG]http://s41.***********/i093/0902/62/2c1bdde7964ct.jpg[/IMG]
Результат счета по "рамной" схеме:
[IMG]http://s41.***********/i091/0902/8e/7e0542bd58bet.jpg[/IMG]
Усилия в болтах, оказались не велики... как и предрекал Ильнур,
[IMG]http://i065.***********/0902/5b/a954d65ec73at.jpg[/IMG]
З.Ы. Всё в килограммах и сантиметрах

[Ильнур]

А вот балка "держит момент" 23.14 т*м, а фактически имеем 28.59 т*м.... А вот Момент по Мурашко 22.151... блин

28,59 по-моему (дома не тот СКАД) не в ключе, а в конце балки - это можно порешать - ведь там усиление пластиной на полметра есть, если что добавить полку снизу.
В-общем поточнее нагрузки, размеры и может прогоны почаще. И еще балку на участки покороче разбить. Насколько я понимаю, постпроцессор СКАДа проверяет по усилиям в трех точках по длине элемента. Т.е. может можно будет обойтись местным усилением балки.
И еще посмотреть, нельзя ли снег "скинуть" на сдув, т.е. может рядом нет зданий выше и т.д. (см.СНиП).

[Lev_37]

Regby!
Я так и не дождался геометрической схемы фермы по выполненным замерам. Все твои расчеты выполнены на каких исходных данных: нагрузка на 1м2 крыши, шаг ферм, сечения всех элементов?
По разрозненным данным и по интуиции построил геометрическую схему и в узлах верхнего пояса приложил условную нагрузку Р, тс.
По правилам строительной механики определил усилия в стержнях фермы в единицах Р.
И нельзя слепо копировать расчет Мурашко со стр. 56. Там расчетная длина верхнего пояса 12м, а тебя 2х6м.
Подтверждаю своё мнение о расстановке ферм с шагом 3м. Это надежно и голова не болит.
Жду уточнений.

[Ильнур]

Cfytrr

Усилия в болтах, оказались не велики... как и предрекал Ильнур,

Я то имел ввиду несколько другое. Для того чтобы воспринять момент сполна, фланцевое соединение должно быть рассчитано на конкретные усилия. Если бы ферма была прикреплена к жесткой "чугунной" колонне, то усилия в болтах и соответственно деформации фланцев и напряжения в фланцах были бы намного больше.
В данном случае гибкость конкретной колонны не позволяет развиваться большим моментам в узле. Этим кстати можно было бы воспользоваться, но толку мало - разгрузка фермы от жесткости узла незначительная.
Lev_37, у Вас Р приложены через 6 м?

[Lev_37]

Ильнур!
P=q*6, т, где q= погонная нагрузка на верхний пояс, зависящая от шага ферм и удельной нагрузки от крыши.

[Regby]

Lev_37, исправляюсь. Нагрузку я брал 320 (снег) + 50(сэндвич)=370(кг/м2), при шаге рам 6 метров получаем 0,37*6=2,22 т/м
да.. забыл указать угол наклона = 10 градусов. Я так понимаю ваша схема показыват только продольные усилия, но не моменты?
Cfytrr, помощь все ще нужна, конечно, вот только я не могу сообразить как использовать Ваш расчет , но выглядит КРУТО!

я вот задумался "а чего я вообще хочу?" В смысле "с чем хочу определиться" и пришле к выводу...
- Мне нужна адекватная расчетная схема, которая показывает как фактически будет работать эта конструкция. После буду задумываться над усилением. Хочется подвести некие итоги.

Выскажите: согласны ли вы с тем что расчетная схема предложенная Ильнуром наиболее адекватна в данном случае и ничего лучше мы не придумаем?

Lev_37, я считал по Мурашко стр. 48-50, но, если честно, я этого расчета не понимаю, потому не доверяю тому что насчитал

[Cfytrr]

Regby, Не плохо бы в DWG еще и схему загружения фермы добавить

[Regby]

Сообщение от Cfytrr Regby, Не плохо бы в DWG еще и схему загружения фермы добавить

Ну... прогоны через 2 метра (в плане), или равномерно распределенная 2,22 т/м...

Ильнур, уклон (2,097/12)*100=17,5%, значит снег 0,32 можно умножить на 0,85=0,272 т/м2, для экспертизы - сойдет, а самому жутковато.