[Dimas]

Нужно сделать полукруглую металлическую лесницу - ширина марша 1.8м, высота лестницы - 7.8м. Кто сталкивался с таким изваянием или знает подскажите плз. как лучше сделать дуговые металлические косоуры? Или сегментами варить или гнуть металлопрокат как-то?...

[Dimas]

Ух!... Уважаемый Огурец спасибо огромное! Просветили так сказать... Завтра с утричка на свежую голову почитаю... [sm158]

[Огурец]

Уважаемый Dimas!
А вот ещё и вдогонку. Я привык проектировать косоуры в трёхмерке, мне так удобнее. Для этого на плане ступеней обводим их полилинией с учётом свеса ступеней, я его на английский манер называю носом "nose" 20 мм. Полилинии выдавливаю (регион делается при этом автоматически) на толщину ступени 50 мм вниз и получившееся тело перемещаю на расчётную высоту ступени nх162.5 вверх. Получаются ступени в пространстве. Это очень важный момент, поскольку единственный необходимый элемент в лестнице -это ступени (без остального вполне можно обойтись). Уже под эти сформированые в пространстве ступени будем подводить несущие детали. Просто в подтверждение моего предыдущего мнения попробуем сделать несущие детали из прямых профилей, как это изображено на эскизе.
Продолжение с цилиндрическими косоурами будет завтра.
Пока всем спокойной ночи.
[ATTACH]1118087249.dwg[/ATTACH]

[Perezz!!]

И люди бегут, бегут чувствуя лишь незначительное неудобство.

Ох. Серьёзная тема. Я могу сказать что испытывают они ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ неудобство. И могу сказать ЗАЧЕМ они это делают (психоанализ). Однако счас нет времени - вечерком =))

[Огурец]

Уважаемый Perezz!!
Лично я как раз не могу бегать по эскалатору и испытываю значительное неудобство при необходимости идти по нему. Приятно, что и вы подключились к этой теме. Ждём постов с содержательной критикой.

[wjea]

Огурец
Благодарю за обстоятельное объяснение, как то никогда не вникал, в детали работы архитекторов, пока не появлялись нарекания экпертизы, а интересно, и надо было бы. Вас не затруднит перевести хоть один эскиз в формат ACAD2000 или 2002, не могу читать 2004.

[Огурец]

Уважаемый wjea!
Нисколько не затруднит.
P.s. Даже и не думал, что в 2004 файлы в 4 раза компактнее! Пришлось стереть промежуточные стадии.
[ATTACH]1118175201.dwg[/ATTACH]

[Огурец]

Уважаемые коллеги!
Извините, что по позднему времени не могу достойным образон продолжить изложение - задержался на работе до 22.30. Прилагаю эскиз того, ради чего задержался. Пока сделал только план ступеней, завтра продолжу работу: перевод ступеней в твердотельное пространственное положение; подвод тетив; ограждения; резные укращения. Прелюбопытные моменты с с точки зрения автокада ожидаются.
[ATTACH]1118174767.dwg[/ATTACH]

[wjea]

Огурец
Прошу прощения за назойливость, но я просил в формате 2002.

[Огурец]

Всё таки решил перед сном чуть-чуть порисовать. Полученое тело цилиндрического косоура достигается сложением, вычитанием и разрезанием тел. Ну ещё переносы системы координат. Более пока ничего не требуется. Снизу будем подрезать завтра, хотя для раскроя металла этого и не нужно - винтовая линия нижнего разреза на развертке будет прямой.
Далее буду внимательнее и следить за форматом файлов. Большая просьба считать выложеные рисунки эскизами, а не чертежами, я понимаю и чувствую разницу.
[ATTACH]1118177065.dwg[/ATTACH]

[wjea]

Огурец
Скажите, пожалуйста, есть какие то ограничения, пусть по частичному, но перекрытию сквозной щели по высоте проступи в зданиях с таким людским потоком? У промышленных, кажется, есть требования борта.

[Огурец]

Уважаемый Wjea!
Bо второй части СНиП 2.08.02-89 есть двусмысленный намёк в пункте 1.92* "в ограждении лестниц вертикальные элементы должны иметь просвет не более 0,1 м (горизонтальные членения в ограждениях не допускаются)."
Иногда расширительно этот пункт относят к подступёнкам. Вообще-то русский язык наших СНиПов очень косноязычен. Как структура фраз, таки словарный запас четко выдаёт авторов. Я сам, глядя на развитие ситуации в стране, всё чаше полагаюсь на "Building code". Там требоания выше и подступенки в торговых залах запрещены (требования региональные и в разных штатах разные).
Я по своему здравому смыслу подступенки закладываю в следующих случаях: по пожеланию хозяйки, которая боится "этих щелей"; для изоляции подлестничного пространства; для увеличения жесткости ступеней.
Кстати, как Вам нравится пункт 1.10 из этого же СНиПа "Размещение лыжехранилищ непосредственно под спальными помещениями не допускается."?

[wjea]

Огурец
Благодарю за ответ.
Этот вопрос у меня возник, в связи с тем, что всплыло замечание экспертизы по поводу просвета между ступенями. Не помню, что бы мы переделывали, значит, ГАП отбился, по причине того, что в СНиПе этого ограничения нет, а напрасно.
Конечно, если идёт по ступеням группа студенток, то я бы сделал не какое то там Ваше, научное построение от проекции с пола, а эдак сантиметров 35-40 от проекции взора. Нечего им спешить.
Но если серьёзно, то по лестнице передвигается шаркающий ногами поток посетителей, кто с грязными башмаками, кто, что-то роняющий или разливающий. ИМХО, всё это должно быть наглухо закрыто.
По поводу замечаний к СНиПу , простите, с Вами не согласен.
Как проектировщик, постоянно занимающийся, выполнением пунктов норматива. Заметил, что в основном каждый пункт, чего-то толкующий, связан с множеством следующих указаний и примечаний. Любая лишная или не так сказанная фраза, порождает или неопределённость или криво толк. Это конечно высушивает текст и создаёт впечатление косноязычия.
Что касается пункта 1.10, то акцент по лыжам выбран не от дури составителей. Лыжи деревянные, не говоря уже об алюминиевых, издают при укладке ли падении, противный высокий клацающий звук, и Ваш отдых на какой ни будь базе, где под Вашим номером,
складирование, когда постоянно, кто- то приносит, забирает, роняет. Превратит отдых в сущий ад.

[Perezz!!]

Интересная тема. Огурец, жду с нетерпением выхода Вашей книги. Надеюсь, что Вы сообщите об этом здесь. Ну и автограф, конечно, буду просто требовать с Вас.
Что касается ступеней в метро. Если рассматривать эскалатор как лестницу то, во-первых, как уже отметил Огурец, её ступени СОВЕРШЕННО не пригодны для ходьбы, поскольку не отвечают той самой формуле "золотого шага". Во-вторых, на этой лестнице нет промежуточных площадок для отдыха. Ведь площадки на лестницах служат, я бы сказал, не столько для разворота, сколько БОЛЬШЕ ДЛЯ ОТДЫХА нашего организма. Да, да, на этом маленьком пятачке в 1-2 шага наш организм УСПЕВАЕТ отдохнуть! Именно из этих соображений площадки делаются и на прямолинейных подъёмах. Вы наверное замечали как тяжело по эскалатору (затяжной или винтовой лестнице) не только идти верх но и спускаться вниз! Прямо сбивает с ног монотонная, непрерывающаяся, череда "прыжков" вниз. Вот и в СНиПе можно найти ограничение на число подъёмов эвакуационных лестниц (рассчитанных на быстрое пропускание людей).
Лестницы на Останкинской телебашне, по которым осуществляется спортивный забег, сконструированы из таких же соображений!
Возвращаясь к эскалатору, я могу сейчас уверенно сказать что подъём по нему - суть, настоящее издевательство над собственным телом! Это огромная неожиданная нагрузка на сердце, мышцы, лёгкие и весь организм! И я сейчас очень сомневаюсь что её можно оправдать неким опазданием. На работу или куда-ещё. Очевидно потребность истязать себя возникает у каждого из каких то личных мотивов. Здесь можно привести огромное количество примеров на самые разные механизмы возниковения подобных психических ловушек. Я не буду этого делать. Если Вы поступаете таким образом, просто остановитесь и осознайте, ЧТО вы делаете? :wink:

[Огурец]

Уважаемые коллеги!

Уважаемыйwjea! давайте предложим составителям СНиП ещё что-нибудь этакое, вроде лыжехранилища - спинингохранилище, конькохранилище, да и не обязательно спортивный инвентарь - мыслимо посудохранилище, ведь туда, как в Корее, может слон забрести...
Уважаемый Perezz!!
С вашим постом я полностью согласен, тем более что сейчас читаю книгу Кристофера Дея "Места, где отдыхает душа" об архитектуре, как лечебном средстве. Книга написана на чисто западном материале, а у вас есть что сказать по этому поводу на основании отечественного опыта.(Книгу купил в лавке у Архитектурного института)

Здесь можно привести огромное количество примеров на самые разные механизмы возниковения подобных психических ловушек. Я не буду этого делать.

Лучше приведите, это может оказать несомненную пользу.
Всё-таки у нас тема о лестницах, не чуствуется обратной связи от
Dimas`a. Я вполне готов продолжать, но только лучше отвечать на конкретные вопросы. В заключение прикладываю сегодняшние результаты работы над вчерашней лестницей.
[ATTACH]1118253868.dwg[/ATTACH]

[Dimas]

Уважаемый Огурец! Огромное спасибо за информацию!!! Но это все теория... А что вы можете сказать насчет технологии изготовления таких лестниц и в частности полукруглых косоуров?

[Огурец]

Уважаемый Dimas!
Как совершенно справедливо отметил Wjea, такие косоуры удобнее всего варить в виде короба из листового металла, правда толщины металла обычно достаточно до 5 мм (и меньше), как у стенки в соответствующем по нагрузке швелере. Раскрой заготовок цилиндрического косоура (см. пост выше) по полученому трёхмерному чертежу делать относительно несложно (я обычно делаю вручную, хотя есть и неплохие проги) и легко проверить аналитически. Обратите внимание, что листы одного косоура справа и слева не одинаковые! Разница в длине оказаться вполне ощутимой. В своём цеху подобные детали мы изготавливаем на деревянном шаблоне - "бочке", с соответствующим радиусом изгиба. Универсальных приспособлений пока не придумано, поэтому "бочки" делаются каждый раз индивидуально и стоят недёшево. Первый лист (внутренний) притягивается к бочке струбцинами, к нему привариваются рёбра соотвествующей высоты и через отверстия " по месту" к ребрам приваривается второй лист. Далее привариваются торцовые накладки и всё шлифуеся. Еси сразу начинать приваривать накладки, то деталь очень сильно ведёт. Существуют и другие технологии сборки, очень хорошо, если можно воспользоваься вальцами ( у нас в цеху их нет, поскольку в основном занимаемся деревом, в частности оклеиваем вышеуказаные косоуры шпоном). Ступени наверно лучше заливать лёгким бетоном в каркасе из уголков и сразу же укладывать керамическую плитку.
В любом случае сначала надо составить проект, очень серьёзно продумать каркас лестницы и его крепление к строительным конструкциям. Кое что можно посмотреть по адресам http://www.niotek.ru/, http://www.medes.ru/

[red_elefant]

Уважаемый Огурец!
На лестницах приведенных Вами в приложениях к своим ответам ступени имеют разную ширину (в меньшем радиусе меньше, ближе к краю больше) понятно что из металла слепить можно все что угодно, но вот вопрос, а пожарники???? сейчас они злые пошли, до огнезащиты докапываются. А ж/б ступени такой формы я думаю делать-то проблематично будет. Еслти не секрет, как Вы из этой ситуации выходите?

[Огурец]

Уважаемый red_elefant!
Непрямоугольные в плане ступени называются забежными. Часто обойтись без них невозможно. СНиП 21-01-97 ПОЖАРНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ говорит следующее

На путях эвакуации не допускается устройство винтовых лестниц, лестниц полностью или частично криволинейных в плане, а также забежных и криволинейных ступеней, ступеней с различной шириной проступи и различной высоты в пределах марша лестницы и лестничной клетки

- т.е. нельзя использовать таки е лестницы для эвакуации.

Допускается уменьшать ширину проступи криволинейных парадных лестниц в узкой части до 22 см; ширину проступи лестниц, ведущих только к помещениям (кроме помещений класса Ф5 категорий А и Б) с общим числом рабочих мест не более 15 чел. — до 12 см.

А вообще про забежные ступени я могу рассказывать до бесконечности. В общем виде - это проблема решения системы уравнений в частных производных третьего порядка, но можно всё и упростить. Вопрос - до какой степени.

[red_elefant]

Не совсем понял: ведь есть же здания с подобными лестницами (в смысле ступенями) и что получается они (эти лестницы) не являются путем эвакуации???

Потом пусть даже не является она путем эвакуации, но в моем понимании такую ступень легче сделать из металла ну там например швеллеров, уголков и листов, но ведь все равно же должна быть обеспечена какая-то степень огнестойкости или нет???? (я здесь слабо понимаю -я конструктор-расчетчик, а не архитектор).

[Огурец]

Уважаемый red_elefant!
Криволинейных лестниц очень много, но пожарным инспекторам не нравится, когда их назначают путями эвакуации. Для этих целей строятся отдельные лестничные шахты, в которых лестницы проектируются с прямоугольными площадками. Пропускная способность таких лестниц считается более высокой. Не буду цитировать СНиП 21-01-97, но если есть в нём какие-либо непонятные моменты, всегда готов попробовать разъяснить. В других СНиПах есть значительные послабления (ДОМА ЖИЛЫЕ ОДНОКВАРТИРНЫЕ СНиП 31-02-2001), но пожарные ориентируются в основном на свой, и это справедливо.
Что касается огнестойкости, тема эта уже поднималась. Напомню, что огнестойкость стальных конструкций весьма невелика по сравнению с бетоном, да и требования к путям эвакуации заключаются не а огнестойкости, а в других качествах помещений.
Насчёт формования бетона я не согласен. Мастера-бетонщики не то что плоскую забежную ступень отольют, но и скульптурами успешно занимаются.