[PeP]

Господа, в штампе, на первом листе, есть графа "Листов", и, будь их хоть миллион, Вы должны будете учесть их ВСЕ!

[Дима Богомолов]

Сообщение от Vova Те фирмы, которые проектируют большие здания, должны либо купить плоттер под а1. либо арендовать его, либо печатать в сторонних конторах. У нас практикуется аренда с обслуживанием, все-таки они частенько ломаются.

Аренда оборудования с обслуживанием — интересный вариант, мне нравится. Буду теперь предлагать такое решение людям в отделе выпуска, если вдруг чего.

Сообщение от Vova Масштаб чертежа выбирается не по соображением наличия-отсутствия соответствующего плоттера, а исходя из читабельности чертежа на стройке. Бедные конторы должны склеивать, но так не понравится их заказчикам, и они разорятся.

Да ничего они не разорятся. Не нужно сравнивать проектирование с производством печатной продукции. Мы ведь изготавливаем проект — информационную модель будущего объекта, а чертежами пользуемся только для фиксации и передачи информации. То есть для нас важны проектные решения, содержащиеся в чертежах, а не сами чертежи. Поэтому разумного заказчика меньше всего интересует как изготовлены чертежи и из скольких кусочков бумаги они склеены. Да и вообще, чертежи ему не интересны, ну разве что на фасады да интерьеры размалеванные глянет. Заказчику нужен объект, а от проектировщика требуются, прежде всего, сроки выдачи документации, грамотность проектных решений и готовность отвечать за эти решения.

Я понимаю, что люди, занимающиеся непосредственно изготовлением чертежей, могут несколько иначе относиться к чертежу, как к конечному продукту своего труда, и это хорошо. Но для проектировщика чертеж является лишь носителем, своего рода оберткой, которая содержит его информационный продукт. Если с ее внутренним содержанием все в порядке, то все нормально — деньги будут.

[PeP]

Сообщение от Дима Богомолов Поэтому разумного заказчика меньше всего интересует как изготовлены чертежи и из скольких кусочков бумаги они склеены. Но для проектировщика чертеж является лишь носителем, своего рода оберткой, которая содержит его информационный продукт. Если с ее внутренним содержанием все в порядке, то все нормально — деньги будут.

Так БЫЛО очень ДАВНО. Теперь не так. Отдайте разок заказчику пачечку бумажек А4 (А3) формата (для включения головы, а, хуже, если он, не разбирая, отдаст в производство {уже кайфуха}). Икота замучает, а заказчег не придет. НИКОГДА!!!

[Дима Богомолов]

Сообщение от В Гавр позвольте, дабы поддержать сторонников компактных малоформатных чертежей, рассказать об одном знакомом прорабе: времена стояли советские, объекты были - сами помните, и все-таки всякий новый проект этот товари"сч" заносил в свою карманную записную книжку........... а по поводу словесных (текстовых) ссылок и многого другого предлагаю посмотреть прилагаемое (к сожалению, не помню автора этих грамотных и во многом дельных предложений)

Из файла СПДС.doc, прикрепленного к сообщению от В Гавр:

- Все повторяющиеся текстовые указания следует приводить в общих указаниях на листе общих данных. В связи с этим не следует допускать многократные повторы изображений нестандартизированных условных обозначений на разных чертежах основного комплекта и текстовых указаний типа: «За 0.000 принята отметка ...». Записи типа: «Общие данные см. лист ...», «Лист ... читать совместно с листом ...» и т.п. неприемлемы.

Там также содержатся и другие интересные предложения и замечания к стандартам СПДС. Любопытно было почитать, спасибо.

[PL]

Сообщение от yarrus77 До такой, ИМХО, дурости (вы меня ух извините) и у нас пытались дойти на стройке, слава богу воспитали. Вообще-то прораб или нач.участка (я не говорю о технадзоре), должен смотреть весь проект, он такой же инженер как и проектировщики. Как не зная объекта его строить? А списывать материалы? Вам джумшуты такое вотрут. Прораб как и главспец должен знать свой объект, и "откосы" типа не написано, как правило начинаются после очередной лажи на стройке.

Дело не в дурости. И подрядчик Вам ничего не должен. Проект у нас - это контракт на производство работ, на который была назначена цена на торгах подрядчиком и заказчик согласился. Теперь подрядчик строит и считает каждую копейку. И если на листе 33 есть деталь номер 8 , которая на планах или еще как то не обозначена, то эта деталь ему пофигу. И он построит так как он понимает проект, а не как ваш главспец. У нас широко применяется судебное разбирательство. Вот там и будете разбираться Юриспруденция основана на законах и прецендентах. 200 лет назад основным документом на строительство был план. отсюда и ноги растут. Вовсе не факт, даже наоборот, что судья и адвокаты будут придерживаться такой же точки зрения, как ваш главспец и Вы. Судиться, подавать аппеляцию и т.д. очень дорого. Заказчик и подрядчик, как правило ворочают большими деньгами чем проектная компания, а значит и имеют лучших адвокатов. Гораздо дешевле черным по белому написать в проекте : смотри то, смотри это, читать вместе, условные обозначения на каждом листе и т.д. это понятно и адвокатам и судье. А красота, СПДС и т.д. это здорово, но вторично, нормальный адвокат докажет что СПДС то ли отменена давно, то ли имеет массу противоречий, то ли допускает двойное прочтение и т.д., наидет еще кучу документов которые противоречат друг другу и СПДС

[yarrus77]

Нет более верного признака дурного устройства городов, чем обилие в них юристов и врачей. /Платон/


А я был против постоянных ссылок на общие данные, их надо прочитать и запомнить (а по вашему посту- если нет ссылок надо забыть). А то, что все детали должны иметь нумерацию с конкретными ссылками - так этого никто не отменял (как правило в спецификациях стоит ссылка на конкретный лист определенного комплекта чертежей изделий).
И я продолжаю утверждать, что подрядчик должен смотреть весть проект от начала до конца. Это не бульварное чтиво - хочу читаю лист, хочу додумываю. Все остальное см. пост 19.

[Ильнур]

Сообщение от PL ..Если на планах нет указания на лист "общие данные", то технически, и адвокаты это докажут, он может его не открывать и не читать.....

Ну и ну. Дикий какой-то Запад...
Аналогия: ГАИшник берет Ваши права, смотрит на одну сторону, и говорит: это не Вы, тут нет данных. Вы говорите: переверните, на другой стороне! Он: здесь не написано, что надо см. там. Вы арестованы

[yarrus77]

Ильнур
+10 пример - супер! Надеюсь на сайте гайцофф нет А то еще на вооружение возьмут.

[PL]

Сообщение от yarrus77 И я продолжаю утверждать, что подрядчик должен смотреть весть проект от начала до конца. Это не бульварное чтиво - хочу читаю лист, хочу додумываю. Все остальное см. пост 19.

Я думаю что в России в строительстве по прежнему применяется социалистическая система, в России нет нормальных торгов, а потому и проектировщик делает спецификации совершенно не похожи на наши. дальше сметчики сидят в проектных конторах и на основе этих спецификации составляют какие то сметы.
Все это чистый социализм. В наших специф. нет никакого указания на детали. Может речь об schedule (экспликация что ли?)
А разве в России не делается так как у нас:
Иногда на плане строительной части стоит размер, а вместо цифры надпись - смотри чертежи архитектурной части.
Или на строительной детали детали пояснение: смотри архитектурные чертежи на размеры и информацию не указанные на данном чертеже.
Фактически это означает читать лист совместно с...

[layer]

Полагаю то, что Ильнур назвал «диким» - наша предстоящая перспектива. Если помножить на сообразительность и уравнять обе системы, то не такая уж плохая.
По сути же упоминание другого листа никому не мешает. Хочешь читай, хочешь не читай.
Давая узлы в 3D думал такой вопрос отпадет. Ничего подобного. Теперь предлагают увеличивать при распечатке. Оказывается народ считает количество болтов на фланцах. Они же кратны 4 и зависят от давления. Чем не повод разбирательства.

[Ильнур]

Сообщение от layer Полагаю то, что Ильнур назвал «диким» - наша предстоящая перспектива.

Почему перспектива? Я -надцать лет читаю на каждом листе: "Общие указания см. л.1". В проекте 99 листов, из них один "лист 1", на остальных 98 раз написано "Общие данные см. л.1". Разве не дико?
Хорошо еще не пишется: "Общие данные см. лист общих данных" . Масло масляное... Давайте еще писать: "номер данного листа см. в угловом штампе на данном листе" - а то юристы докажут, что этот лист необязательно имеет этот номер, т.к. не написано. А кому не нравится, пусть не читают .
И при чем здесь 3D?..

[layer]

То же так думал. Наглядность и все прочее. Но смотрите как быстро сообразили. Теперь попробуй сделай искажение и вот готовая причина для разбора. Остается сноска на «читай и т.д.» Форма защиты.

[yarrus77]

Сообщение от PL А разве в России не делается так как у нас: Иногда на плане строительной части стоит размер, а вместо цифры надпись - смотри чертежи архитектурной части. Или на строительной детали детали пояснение: смотри архитектурные чертежи на размеры и информацию не указанные на данном чертеже. Фактически это означает читать лист совместно с...

Ни разу не видел, а тем более не делал таких вещей сам - ссылок размеров. У нас как правило в конструктивную часть сходятся все данные: от архитектора, от смежников и пр. А в ней должны стоять все размеры, учтены все детали и прочее чтобы выполнить каркас. Соответственно ччасть АР и часть К(Ж, М, Д) взаимоувязываются. А также конструкторам, как правило приходится гонять смежников из "нехороших" для конструкций мест (иной раз доходит до того. что все пытаются пройти в одном месте вынося несущии конструкции).
А по вашему высказыванию получается, что ставя опалубку по схеме каркаса (часть КЖ) человек должен открыть лист комплекта АР(АС). Как-то нерационально.
Я не говорю что мы не делам дополнительных ссылок - делаем, но для удобства работы с чертежом. А не так как вы преподносите - нет ссылок смотреть не буду. Во всем должна быть логика. И опалубочный чертеж конструкции (фундамента например) смотрят со схемой монтажа. И мы (я имею ввиду тех с кем работал) ссылок не даем, что эти два листа смотреть вместе). При этом, по возможности при наличии места на листе, на схеме даются ссылки на номера листов, где опалубка и армирование элементов или узлы. Это только для того, чтобы человек каждый раз не смотрел 1 лист с общими данными. Нет места значит извините - есть общие данные.

2 Ильнур
Ну это перебор, даже через лист писать см. общие данные.
Меня главспец в свое время отучил лишние отметки ставить на узлах.

[sudakov]

Я считаю, что примечания в стиле "данный лист смотреть совместно с листами..." говорит о следующем:
1. Неумение грамотно компоновать листы
2. Самая обыкновенная лень.

При желании можно пункты поменять местами, ничего не поменяется. Сначала скомпонуем кое-как (или поленимся покрутить по-разному), потом глядь (тут можно применить похожее по написанию слово) - планы тут, разрезы там, узлы где-то еще, зато на плане поместилось какое-то изделие. Короче перекомпоновывать облом, в примечаниях писать, что разрезы такие-то см. такой-то лист, а такие-то - такой-то тоже облом. Короче, напишу, что см. надцать листов совместно, а там разберутся.
Я не шучу, мне доводилось видеть чертежи, где было перечислено до 8 номеров чертежей, которые надо смотреть совместно. Тихий ужас.