[YakovSN]

Требуется помощь по данному вопросу!!!!!
Во всех нормативных документах по проектированию высотных зданий уделяется особое внимание вопросу мониторинга в процессе строительства и эксплуатации таковых. В тоже время, я не нашел нормативов, регламентирующих данный процесс.
Если кто-то сталкивался с данным вопросом практически или теоретически (в любой форме), поделитесь опытом, плз.
Всем заранее благодарен.

[YakovSN]

maestro, судя по тому, когда Вы включились в тему-этот вопрос Вас НУ О-Ч-Е-Н-Ь волнует! Позвольте узнать, на каких Ваших "высотках" (имеется ввиду стадия РП) задействована система технического наблюдения за зданием, на тех которые

Закончили РД двух

или на той которая

Одна вот в стадии П

, если Вам конечно не по барабану.
Особенно интересно по каким нормативам Вы все это осуществили?!
И последнее, че нибудь уже построили или так РД, РП и тому подобными П и балуемся?
А

высоточками пробавляемся...

это как?

[Jeka]

Sober, YakovSN

Пжлста! Предлагаю мониторинг заменить словом НАБлюдение за...дальше по-вкусу. Для начала видимо речь идет об измерениях уровней колебаний и сравнении их по времени наблюдения. Это рас! Вот два - обычно наблюдениям подлежат деформации и разрушения. Что тут еще скажешь?

Несколько уточнений если позволите:
"уровни колебаний" - не совсем правильно, точнее будет измерение динамических характеристик, как то спектра частот собственных колебаний, коэффициент диссипатии с выделением сухого и вязкого трения по харатеру затухания, реже амплутуд (посколько их обработка требует тарированной нагрузки), фазовый анализ и пр.

Речь идет о том, что изменение некоторых параметров статической работы конструкции таких как НДС, повреждения, выход из строя конструктивов, немедленно отражаются на динамических параметрах сооружения (например разбалчивания в мостах - сразу наличие сухого трения, потеря устойчивости какого нибудь эл-та или трещина в какой нить фасонке -> изменение НДС -> изменение спектра частот и пр.)

Если верить ученым из ПГАСА они могут по изменению дин. характеристик путем вариации динам. моделей откопать неполадку или хотя бы ее локализовать, например на таком то этаже скорее всего то-то произошло.

Однако все это диагностика. Что касается мониторинга то есдинственный раз динамический мониториг (или наблюдение для Soberа ) я видел на Новоазовской ветровой станции, где показания записывались с определенным интевалом времени в течении кажется года. А наблюдать и записывать и главное обрабатывать динамику постоянно на зданиях или сооружениях - это слишком круто, да и нужно ли?

[maestro]

YakovSN

maestro, судя по тому, когда Вы включились в тему-этот вопрос Вас НУ О-Ч-Е-Н-Ь волнует!

Это ничего не означает. когда появилось время, тогда и зашел. Вы же не думаете, что для меня первая нужда в жизни- посмотреть "А что там на dwg.ru написали?".


Ваших "высотках" (имеется ввиду стадия РП) задействована система технического наблюдения за зданием, на тех которые


Да никакая. Геодезисты меряют... До заказчиков еще долго надо светлую мысль доносить, что здание- это техническая система и ее мало построить, ее эксплуатировать еще надо. Но мне тема интерсная, потому что как расчетчика, как проетировщика мне это очень интересно. И Мониторинг в режиме реального времени лично я не считаю глупостью.


Особенно интересно по каким нормативам Вы все это осуществили?!


Гы-гы! по действующим


И последнее, че нибудь уже построили или так РД, РП и тому подобными П и балуемся?


Строють... Через годик обе построют. А пока- одну почти наполовину, а во второй- колонны нижнего уровня тока лить начали.


это как?


Вот так Кстати, от прямых вопросов уходить нехорошо- ты у Саши работаешь или еще у ДОльника?

[YakovSN]

maestro, теперь и поговорить можно. А то сразу нахрапом ...
Читать надо внимательно "большинство о нем просто не слышало". Вы себя к таковому относите? Я думаю вопрос риторический.
А вот

Гы-гы! по действующим

это супер. Посмеялся вдоволь!!!

Строють... Через годик обе построют. А пока- одну почти наполовину, а во второй- колонны нижнего уровня тока лить начали.

это к "Мост-сити" относится или я ошибаюсь?
И наконец, так волнующий Вас вопрос по поводу моего трудоустройства - работаю и там и там. Официально у Д&Ко, а неофициально...
Я карты открыл, а ВЫ?

[maestro]

YakovSN


maestro, теперь и поговорить можно. А то сразу нахрапом ...

Вот кто бы про нахрап говорил... А то вы так с вызовом, типа я тут капитан, а вы все деймо (я надеюсь, цитату из бессмертного одесского парохода узнают все и обижацца не будут)

это супер. Посмеялся вдоволь!!!

Рад старацца


это к "Мост-сити" относится или я ошибаюсь?


Точно. К Мост-Сити К нему, любимому К двум его башенкам, чтоб они таки были здоровы хотя бы настолько, насколько крови попили


И наконец, так волнующий Вас вопрос по поводу моего трудоустройства - работаю и там и там. Официально у Д&Ко, а неофициально...


Он меня волновал в простом разрезе- у Саши мы можем встретицца? или нет Я с Сашей пиво пью периодически... Как-то к его компании присоединялся на пивопитии после какого-то матча в кафе около строительной академи.. МОжет там и виделись


Я карты открыл, а ВЫ?


Лехххко. Я работаю в Арт-Деко. Заодно вот еще фирму себе создали. ДАКК называется. Тружусь и там. Полностью открыть карты могу по мылу, но вы его не приводите А там- глядишь, и пивка выпьем...

[Ruslan_K]

Сообщение от YakovSN Sober, спасибо, я понял, что ничем не отличается. Просто, больно уж слово "динамический" кому то понравилось . По поводу пластических шарниров я в курсе (еще они почемуто условными называются :wink: ). При рассмотрении пластических свойств металла пластика ж.б. меркнет, ну уж очень она какая-то хрупкая. :wink: Особенно в сочетании с горячекатанной арматурой, которую мы так любим применять. Ruslan_K, если можно, ну о-ч-е-нь хотелось бы взглянуть на МГСН 2.10-04. Я так понимаю, что пока это единственный источник, который может пролить свет на мрачное понятие "мониторинг высотных зданий". Заранее благодарен.

[Ruslan_K]

Куда выслать МГСН?

[YakovSN]

Ruslan_K,
на мыло (я забыл его подсветить, сейчас вроде все впорядке).
Еще раз спасибо!

maestro, мыло открыл. Раньше мы с вами точно не видились, т.к. я сейчас на футбол не хожу с нашими. А вот Саша говорил, что познакомился с констр. "Мост-сити" и встречались на предмет попить пивка. Встретиться у него можем легко. Сегодня, например, идем поздравлять его с днем варенья (правда прошедшим). :wink:

[maestro]

YakovSN



Встретиться у него можем легко. Сегодня, например, идем поздравлять его с днем варенья (правда прошедшим).


Право же, вы змей-искуситель.... Ладно... подумаю... У меня седни вообще-то уже встреча.. Но я подумаю.. Саша гостей у себя в новом офисе принимать будет?

[YakovSN]

maestro,

Саша гостей у себя в новом офисе принимать будет?

совершенно верно, только он об этом еще не знает

[YakovSN]

Jeka,

А наблюдать и записывать и главное обрабатывать динамику постоянно на зданиях или сооружениях - это слишком круто, да и нужно ли?

А в какую сумму вы оценили бы жизни 100 человек, а 500?
А вашу жизнь?
Так вот, если мы можем сделать высотные здания более безопасными (неважно какими методами), так почему бы это не сделать?
Я наверное повторюсь, если скажу, что в автомобилестроении электронные системы безопасности используются очень широко, хотя стоимость авто и колличество жертв, в случае аварии, несоизмеримы с аварией высотки и ее стоимостью.
Подумайте, стоит ли пренебрегать системой наблюденя за зданием?

[Jeka]

YakovSN

Ну это уже философия конструирования. Наша задача создать экономически выгодную и в то же время безопастную конструкцию. Если ваша конструкция окупится лет через 50, то попробуйте сначала найти такого заказчика, который согласится это строить. Так что методы (которые тянут за собой средства) это очень важный момент. Ведь никто не против увеличения безопасности, ни мы с вами, ни заказчик, ни подрядчик, ни любой другой человек так или иначе связанный с конструкцией, однако всему на этом свете есть разумные пределы.
:wink:

Вообще (это чисто ИМХО) создание вот такой экспериметально проверенной нормативной основы для создания высотных зданий- это прямая задача государственной науки. У государства есть все рычаги влиять на заказчика в плане постоянного мониторинга, обследования и пр. Как говорится - что не запрещено, то разрешено.. Вы допустим откажетесь от проектирования без например будующего мониторинга, завтра найдется контора, которая согласится. Поэтому все начинания относительно мониторинга должны идти свыше, хотя бы на местном уровне. А методы это уже рабочий процесс. Спрос рождает предложения. Например в машиностроении, которое вы затронули понятие динамической диагностики уже на столько вжилось (если интересно http://zfs.lg.ua/vibro), что практически на каждом СТО есть приборы для дин. анализа. А вот в строительстве мы отстаем шагов на 10 наверное. :?

[Sober]

Может сгодится для понимания :?
"Жилищное строительство" №9/2005 с.3, Николаев С.В.
"Говоря о мониторинге, перечислим следующие элементы:
-прогноз реакции здания на деформацию под воздействием нагрузки и определение допустимых значений деформации для данной конструкции;
-разработка контрмер на случай, если в процессе измерений будут выявлены критические отклонения от прогнозируемых значений;
-контроль и своевременная оценка результатов измерений в процессе строительства."

Кто за это будет платить? Ведь это мы сможем...

[YakovSN]

Sober,

Кто за это будет платить?

Вопрос помоему риторический . Конечно же заказчик.
В связи с этой темой у нас появилась статья, прошу оценить.
http://www.konstr.narod.ru/memoran.htm
За проектирование высотных зданий не каждая контора возьмется (если конечно деньги не затмят глаза). Вот поэтому заказчику можно навязать свои условия: "будет мониторинг-будет проект. Нет-пусть ищет более "безумных" конструкторов. Ведь не секрет, что с именами наиболее известных арх.-инж. фирм проекты проходят градсовет и экспертизу на "ура"! Поэтому, я думаю, что у заказчиков "высоток" выбор не такой уж и богатый! :wink:
Кстати, туда же на www.konstr.narod.ru вскоре добавим еще одну статью, по высотному строительству.
А ссылочку на

"Жилищное строительство" №9/2005 с.3, Николаев С.В.

мона или это печатная версия?

[Sober]

YakovSN :?
Печатная...
Знакомый сайт!
Замечательно, но надежд честно говоря мало. "Мониторинг" сегодня рассматривается Заказчиком как лишняя обуза - экзотика, как "недоделанность" "проектировщика". Все те вещи которые описаны в "меморандуме" реально СУЩЕСТВУЮТ! Нам нужен профсоюз конструкторов!!!!

[YakovSN]

Как я уже говорил, у нас сейчас на стадии "П" здание высотой 130 м и 12 м под землей (9 м из которых под водой). Планируем напрячь заказчика по полной программе. И на аэродинамическую трубу и на мониторинг и на т.п. Если интересно, то по возможности буду информировать о ходе событий.
Кстати, эскиз можно глянуть сдесь
http://gorod.dp.ua/archi/?pageid=762
Проблем конечно много. Основная-поиск вменяемого подрядчика, как для гидротехнических работ, так и для каркаса в целом.

[YakovSN]

Да, на счет профсоюза конструкторов-Я ЗА!!!! :P
Есть такая украинская поговорка: "разом й батька легше бити", в переводе звучит где-то так: "вместе и отца легче бить".
Думаю к заказчику это применимо.

[Jeka]

YakovSN

Есть такая украинская поговорка: "разом й батька легше бити", в переводе звучит где-то так: "вместе и отца легче бить".

Как то в переводе пословица теряет калоритность

Профсоюз- это хорошо, я тоже за!

А штука интересная, я в смысле объекта. А на трубу куда во Львов? Кстати очень интересно, если информация не конфиденциальна - сколько примерно стоит весь букет таких испытаний (с моделью здания и пр. расходами)

[YakovSN]

А на трубу куда во Львов?

Пока не знаем. Говорят на Южмаше есть (ракеты всетаки проектируют и строят), но предприятие-то режимное. А на счет стоимости, пока ничего не скажу. Сейчас вся наша бригада конструкторов собирает свои мысли и идеи в единое целое для выдвижения заказчику встречных ТУ. А там посмотрим. :wink:
Да, заказчик предлагает нам использовать бетон класса В80 (М1000).
Говорит, что закупил оборудование и запускает производство. Кто-нить знает, как ентот самый бетон ведет себя-транспортировка, укладка, условия твердения и т.п.
Ну ессно программа наблюдения (мониторинга). Если кто пересекался или есть идеи-милости просим, присоединяйтесь.
Сейчас изучаю МГСН 2.10-04 (спасибо Ruslany_K), так например для контроля состояния (подвижек, деформаций) грунтов основания ничего военного и дорогостоящего. Всего-то нужно заложить глубинные реперы в геологические скважины, а потом дядьку с нивелиром и теодолитом раз в полгода дернуть и усе.

[Sober]

YakovSN
Я эту поговорку понимаю и без перевода!
Из В80 строится башня "Федерация" в Москве (журнал - тот же)
Получается, что у архитекторов есть Союз. У промышленников - тоже. У докеров - профсоюз. У депутатов - мигалки, льготы, неприкосновенность...У воров - общаки и авторитеты...У овец - пастух...Ну да ладно, это уже другая тема :roll:
Что заставляет Заказчика идти на такие "мастодонты"? Только, пожалуйста, не надо мне говорить о росте цен на землю! :P ОК?8)
От макета так и веет монументальностью...