[BM60]

Сообщение от Vanya_tut Если один человек разработал, а другой потом правил, например, вносил изменения после экспертизы

После сдачи проекта этот другой не должен править с чужой подписью "разраба". Он должен вносить изменения согласно Извещению об изменениях. Для ЭТОГО был специальный ГОСТ.
Но, возможно, сечас это осталось где-то там, в давно-далёком, ввиду всемирно-повальной электронизации проектирования.
Если сейчас это не регламентировано системой "Извещений об изменениях" (современной, электронной), то это было бы нонсенсом...

[mainevent100]

на прошлой работе было так:
инженер;
рук. группы;
гл. спец;
нач. отдела;
ГИП.

а на нынешней - бывает так, что чертежи сдаются с подписью только рук. группы )) и никакого нормноконтроля...

[Сорокин]

Для ВМ60.
Здесь, всё же, речь идет о проектной документации для строительства, где действуют стандарты СПДС. Неплохо бы и обычный ГОСТ 21.101-97 посмотреть, согласно которому для внесения изменений составляется РАЗРЕШЕНИЕ на внесение изменений.
"Извещение об изменениях" составляется для конструкторской документации, выполненной по ЕСКД.

[ivanov5559]

Сообщение от mainevent100 на прошлой работе было так: инженер; рук. группы; гл. спец; нач. отдела; ГИП.

А у нас практически также, только снизу вверх
нач. отд.
гл. спец.
рук. группы
инж.
н. контр.

P.S. Институту более 50 лет

[Vova]

Сообщение от ShaggyDoc Редко где имеются специальные, квалифицированные, освобожденные нормоконтролёры.

Может-ли кто-нибудь похвастаться наличием в их конторе таковых? Вряд-ли. Таким образом, нормоконтроль на общественных началах это узаконенная пустая трата государственных (или частных) денег. Собственно, и при наличии освобожденных тоже. К тому-же мне недавно отвечали на форуме, что нормоконтролеры уже вывелись как класс. Получается, неправда. И мост Золотые ворота (самый знаменитый в Америке, фотка его от PL на первой странице темы) и все уникальное и обычное, что было построено в США, обошлось без излишних подписей, а только двумя: кто сделал (инициалы) и кто проверил (инициалы). Кстати, если двое работали над чертежом ставят два инициала, например,
Drawn by.... VS/PL (Vova and PL)
Checked by.... SD (ShaggyDoc)

[ShaggyDoc]

Сообщение от Vova Может-ли кто-нибудь похвастаться наличием в их конторе таковых? Вряд-ли.

Про освобожденных нормоконтролёров я писал - "редко где". Но они встречаются. Даже в небольших частных фирмах. Хотя я постоянно пишу, что введение НКонтр в строительном проектировании было по принципу "чтобы такого сделать плохого".

Сообщение от Vova Таким образом, нормоконтроль на общественных началах это узаконенная пустая трата государственных (или частных) денег. Собственно, и при наличии освобожденных тоже.

Не вижу логики в "таким образом". Особенно про "на общественных началах". Разве что считать за трату средств чернила на надпись "НКонтр". На "освобожденных" тоже не тратятся средства. Это вам не Америка с почасовой оплатой за каждый пук. Просто эти люди назначены приказом из числа тех, кто непосредственно не разрабатывает документацию. У них другая основная работа, например ведение библиотек СНиП, ГОСТ, серий и прочего.

НКонтр в строительном проектировании вреден излишней инстанцией. Но может быть полезен тем, что хоть кто-то знает "всё до буковки".

Сообщение от Vova К тому-же мне недавно отвечали на форуме, что нормоконтролеры уже вывелись как класс. Получается, неправда.

Кто-то, где-то, когда-то...ОднаБабкаСказала... У кого-то, может и вывелись, у кого-то может еще не народились. Я бы не советовал в своих докладах "куда надо" пользоваться слухами. Может вам дезу специально впаривают.

Сообщение от Vova И мост Золотые ворота (самый знаменитый в Америке, фотка его от PL на первой странице темы) и все уникальное и обычное, что было построено в США, обошлось без излишних подписей, а только двумя: кто сделал (инициалы) и кто проверил (инициалы). Кстати, если двое работали над чертежом ставят два инициала, например, Drawn by.... VS/PL (Vova and PL)

Я уже спрашивал здесь: "Столько раз уважаемый PL козыряет этим мостом, что можно подумать, что это его единственная подпись стоит под этим проектом. Или что он хотя бы видел рабочие чертежи этого сооружения".

Но видел ли кто-нибудь лично какие там подписи стоят? Или Vova, который утверждает

все уникальное ... что было построено в США, обошлось без излишних подписей, а только двумя

видел лично чертежи "всего уникального"? Или это "сказки дядюшки Римуса" про то, что достаточно двум гастарбайтерам "drawn" да "cheked" инициалами поставить и уникальное сооружение будет строиться?

Вот я лично видел, например, рабочие чертежи останкинской телебашни. Там все графы подписей заняты. Нконтр нет, потому что в те годы он не предусматрвался. Видел и чертежи уникального сооружения "Туалет на даче гр......". Там одна подпись, но сооружение уникальное, так как сделано под индивидуальные габариты и диаметры. Но это не повод делать выводы про "всё уникальное".

[layer]

В силу изменчивости нормативов наступает пора рассматривать право подписи с точки зрения достоин или не достоин. Например Vova. К подписи, как праву, даже при обсуждении относится очень осторожно. Если не успел отсидеть за уже подписанное у нас, чего же он будет стремиться наверстать там. Pl это изумительно мудрейший человек. Под мостом не подписывался, а на фото системы отопления воздухом собственного жилища, явно генератор соседского дома, да еще с неприлично брошенным газовым клапаном на нижней панели. Мы же в своей деятельности люди открытые, подписываем не только там где обеспечивается право, но и там где обязывает долг, тем самым выражая достоинство. Аминь.

[zebs]

За соответствие нормативным документам отвечают ГИП и Генеральный.
Если Генеральный опытный он пишет приказ и назначает ГИПа отвечать за объект( по технической части)
В соответствии со СНиП 1.06.04-85 написано.
4.1 Главный инженер (главный архитектор) проекта несет установленную законом ответственность за технико-экономический уровень и архитектурные решения строящихся объектов, за качество, своевременную разработку и комплектность проектно-сметной документации, правильное определение сметной стоимости и очередности строительства, за достижение предприятиями проектных показателей в установленные сроки, а также за выполнение всех обязанностей, возложенных на него настоящим Положением.

Эту "клятву" ГИПа подписывает ГИП, этого достаточно чтобы он отвечал уголовно за, что Вы там запроектируете. (Листы, кстати, у нас ГИП тоже все подписывает)

Поэтому раньше в СССР были все ГИПы опытные и проработали конструкторами не мало лет.
А закон остался, но не знание закона не освобождает от ответственности.

[Сорокин]

Согласно пост. № 87 в разделе 1 "Пояснительная записка" приводится "заверение проектной организации....". Кто его подписывает, там не написано. Но согласно ГОСТ 21.101-97 (и ГОСТ Р 21.1101-2009 тоже) титульные листы подписывает ГИП и руководитель (зам. руководителя) проектной организации. Наверное, по логике, они же должны подписывать и заверение от имени проектной организации.
"Клятва ГИПа" в общих данных по рабочим чертежам за его подписью в особой рамке, следует отметить, отменена еще в 1992 году. Она превратилась в один из пунктов "Общих указаний". Поскольку ГИП обязан подписывать общие данные по рабочим чертежам в штампе, то еще одна его подпись буквально тут же - это нелепо. Поэтому это и было отменено еще 18 лет назад.

[zebs]

Сорокин, А если ГИП не подписал все листы, их можно будет подменить без его ведома. И что тогда, его могут подставить?

[Сорокин]

А что изменилось? Ведь и "Клятва ГИПа" была только на первом листе.
Если в рабочей документации меняют что-либо без ведома ГИПа, то так такому ГИПу и надо. Это не ГИП.
В ГОСТ Р 21.1101-2009 по этому поводу записано: "Подписи главного инженера (архитектора) проекта являются обязательными на листах общих данных по рабочим чертежам, наиболее значимых листах рабочих чертежей, графической части проектной и отчетной изыскательской документации".

[zebs]

Сорокин, согласен полностью

[ShaggyDoc]

Обязанность ГИПа давать "клятву" изложена и в СНиП 1.06.04-85 Положении о главном инженере (главном архитекторе)проекта (не вдаваясь в вопрос действия СНиП вообще).

2.2.15 Подтверждение в материалах проекта соответствующей записью, что проектно - сметная документация на строительство предприятий, зданий и сооружений разработана в соответствии с нормами, правилами, инструкциями и государственными стандартами.

[Сорокин]

Так именно "в материалах проекта" (или в "проектной документации" - по теперешнему) и приводится "заверение проектной организации...". В чем здесь противоречие?
Я не вижу в этой цитате слова "рабочая".

[zebs]

Если ГИП не поставит подписи на всех чертежах, значит он за них не отвечает?

[Сорокин]

Мне кажется, что ГИП сам разберется за что он отвечает. По мнению известного теоретика в области проектирования г. Подольского, ГИП - это менеджер, который должен иметь экономическое образование и разбираться дотошно во всех нюансах всех специальностей не обязан. Поэтому разговоры об его ответственности за каждую бумажку, чертеж или схему просто абстрактны. Он отвечает за весь проект в целом, а каждый специалист отвечает за свою работу. ГИП расписывается на титульном листе любого тома или папки.

[zebs]

А что Канчели тогда сел, не думаю, что он проектировал сам?

[Сорокин]

Мне кажется, что он, всё же, не сел. Кроме того, см. выше - он отвечает за весь проект в целом, т.е. с него никто ответственности не снимает. Кроме того, Канчели - автор этих разрушившихся конструкций, он руководитель мастерской и, видимо, одновременно ГИП.
ИЗ МДС 11-11.2000 про ответственность ГИПа (по мнению авторов этого документа):
5.1. Управляющий проектом должен нести установленную законом и предусмотренную проектом ответственность за технико-экономический уровень и архитектурные решения строящихся объектов, за качество и своевременную разработку документации для строительства, достижение требуемой динамики инвестиций и своевременное поступление заказчику доходов от реализации проекта, выполнение всех контрактных обязательств, возложенных на него обязанностей и использование предоставленных прав.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Сорокин А что Канчели тогда сел, не думаю, что он проектировал сам?

Ну положим, он никуда не сел.

Прокуратура Москвы, проводившая следствие, пришла к выводу о виновности главного конструктора проекта аквапарка Нодара Канчели. Ему была предложена амнистия в связи со 100-летием думы, на которую он согласился (не признав себя при этом виновным).

Во втором случае, по итогам заключения комиссии Московского правительства, причиной обрушения Бауманского рынка явились грубые нарушения правил эксплуатации здания.

[Vova]

Сообщение от ShaggyDoc Или Vova, который утверждает Цитата: все уникальное ... что было построено в США, обошлось без излишних подписей, а только двумя видел лично чертежи "всего уникального"? Или это "сказки дядюшки Римуса" про то, что достаточно двум гастарбайтерам "drawn" да "cheked" инициалами поставить и уникальное сооружение будет строиться?

Из тех объектов, которые можно назвать уникальными, я участвовал в двух: 1. WTC-7. Здания было построено на обломках разрушенного буквально через три года. Ему отводилась и раньше и теперь очень большая роль для жизнеобеспечения всего комплекса. 2. Второй объект это здание рядом с площадкой WTC, метал для него изготовлен в Европе, именно в связи с его уникальностью. Где-то здесь болтается фотка одной балки. Она удивляла форумчан. Кроме того, мы работаем с архитектором теперяшней главной башни WTC, не думаю что они имеют для нее отдельные штампы со многими подписями. Графа нормоконтроля там на 100% отсутствует за неимением оформительских норм в принципе, какое-бы уникальное сооружение не проектировалось. Гастрбайтеры в проектном деле вряд-ли участвуют, я таких не наблюдал. А у вас, ShaggyDoc, есть нелегалы, работающие проектировщиками?
P.S. Вот, вспомнил! мы участвовали в конкурсе на главную башню WTC, и имели ее чертежи. Я их видел. Если-бы штамп был особый, это непременно бросилось-бы в глаза, а я на штамп смотрю в первую очередь