[Sarman]

Здравствуйте!

Прилагаю разрез мечети (эскиз архитектора):
[IMG]http://s39.***********/i086/0911/63/0fb079a32188t.jpg[/IMG]

Как вы думаете стены из сруба не разъедутся. Если да, то какие могут быть решения по усилению.

Добавил:
Фундаменты построены. Начали монтировать сруб.
Вот фотки зала мечети с места строительства:

[Ulan_am]

тогда сделайте балку коньковую, клеенодеревянную какую-нибудь.

[Forrest_Gump]

Нитонисе - стены (венцы) будут перекашиваться, появятся неслабые такие щели между бревнами. венцы между собой соединяются только в местах перерубов, да по длине могут быть на три-четыре нагеля посажаны. даже в банях 6х6 м стропила опирают на слеги. а на верхние венцы стен стропила опираются скользящим узлом (пропил банальный в бревне, чтобы стропила проскальзывали).

[Ильнур]

Вот вариант, правда, запоздалый, но на всякий случай.
Еще вариант: раз ничего нельзя изобретать, значит нужно применить мощные ноги и мощную затяжку, такие, чтобы перемещения составляли не более 20...25 мм в одну сторону (всего 40...50). Если надо, затяжку из стали, и декорировать под дерево. Или сверху бруса, паралельно. И конструктивные меры типа строго горизонтальная опора скольжения, со скользкими прокладками.
С помощью Аллаха век стоять будет...

[Огурец]

Как православный - правоверному.
1. Если у кровли фронтоны из сруба, то стропильную систему использовать нельзя, глупо, нерационально... Ну сколько можно писать, что фронтон осядет за счёт усадки древесины и вывалится... Устал уже объяснять про "самцовую кровлю".
Думаю, что Вам надо отказаться от стропил, как несущих элементов, и поставить на фронтоны продольные несущие элементы, как это делается в Баварии, Австрии, Швейцарии, Норвегии и многих других, несравненно более близких местах.
2. Если «десигнер» и Заказчик чрезмерно упрямы, то советую усилить верхний венец для опирания стропил плоскими горизонтальными фермами. Их можно расположить снаружи, спрятав под карниз и соединить скрытыми затяжками в стенах.
3. Знаете, у евреев те же проблемы бывают: Рассказывал мне один ГАП такую историю:

Будучи лицом политкорректной национальности, этот ГАП сподобился спроектировать синагогу, и естественно ездил туда на авторский надзор. И вот в один из таких визитов (стройка уже заканчивалась) видит он что группа товарищей каким-то древнеегипетским способом затаскивает в здание огромную каменюку, причем намереваются установить ее строго в середине пролета. ГАП бежит к заказчику, дескать ребе, шозанах? Ребе отвечает: это священная купель, вырезанная из цельной скалы где-то на Голанских высотах, и она-де станет лучшим украшением синагоги. ГАП говорит: Ребе, по технологии купель была маленькая и в другом месте, а под этакую махину несущая способность перекрытия не обеспечена и все это на@#$нется. А ребе ему и отвечает: «Я не знаю что такое несущая способность, зато знаю, что такое плохие евреи, которые не верят в нашего бога! Идите, молитесь и ничего не на@#$нется!». Когда тот ГАП рассказывал мне все это, вид у него был совсем не молитвенный.

[Нитонисе]

Сообщение от Forrest_Gump Нитонисе - стены (венцы) будут перекашиваться, появятся неслабые такие щели между бревнами. венцы между собой соединяются только в местах перерубов, да по длине могут быть на три-четыре нагеля посажаны.

если бревна будут пасажены на нагели, что-то сомнительно что они будут перекашиваться. Надо рассчитать эти самые нагели. Да и вообще сомнительно что это распорное усилие так сильно "разнесет" стены. Хотя не знаю, я с такими стенами не сталкивался и не знаю как они конструируются.

[Forrest_Gump]

"...сомнительно...", "...не сталкивался...". я - сталкивался, я - занимался рубленным домостроением. поэтому постарайтесь поверить, что не устоят стены от распора стропил.
P.S. нагели - деревянные, высотой совсем не в диаметр бревна, фактически нагель заходит в бревно на 5-6 см при среднем диаметре бревна в 24-26 см. то есть эти нагели работают на сдвиг, но бревно при это испытывает крутящий момент из-за эксцентриситета приложения нагрузки от стропила относительно точки (линии) опоры бревна. поэтому бревно просто начинает выворачивает со своего места и нагели тут не удержат его. хотя видел иной раз резьбовые шпильки с гайками, скрепляющие венцы между собой...

[Огурец]

Иллюстрирую своё предложение по "самцовой" кровле:

[k2lom]

Сообщение от Нитонисе Или стена завалится наружу?

Легко.
Нагрузка на полосу стены шириной 0,7м - 1 тс вверху оборачивается моментом 3,6 тс/м в основании.

[Sarman]

Как вам такой вариант?
[IMG]http://s56.***********/i152/0911/f5/11b5ae196073t.jpg[/IMG]
[IMG]http://i065.***********/0911/c1/6fa28752a15ct.jpg[/IMG]

Архитектор сказал, что в интерьере красиво
будет смотреться.
Как вы думаете, есть смысл в таком решении.
Т. е. у меня эта рама собирает на себя всю нагрузку
от распоров стропил. Общи распор на раму составил 5 т..

Добавил:
Забыл исправить, на рис. 1 вместо 1т. 5т. (общий распор)

[Sergo]

А над люстрой затяжка или потолок?

[Огурец]

А каковы нагрузки в узлах фермы? Чем соединять деревянные элементы будете?

И почему не хотите в запотолочное пространство (над люстрой) поставить хотя бы одну ферму (самец-охлупень) и к ней всё слеги свободно подвесить?

[Forrest_Gump]

а чем ни соединяй. все равно решение плохое - сруб всю свою жизнь то усыхает. то набухает, в результате высота наружной стены будет непостоянна. Вы же хотите к подобной подвижной конструкции прикрепить жесткую "раму". то есть будете ограничивать вертикальные подвижки наружной стены.
поэтому уж лучше установить несколько подобных независимых "рам" по длине здания и уже на них организовать кровлю.
P.S. еще раз вопрос о другом - как будут держаться фронтоны?

[Sergo]

Я не могу понять, какая разница заказчику что там будет ферма. Если только там не потолок, а затяжки, и ферму будет видно.

[lit01]

Что получится в результате нескомпенсированного распора можно посмотреть на прилагаемой картинке. Вобще-то система там каркасная, но принцип тот же - без горизонтальных затяжек стены становятся "бочкообразными" а конек проседает. Произойти это может и не сразу. Но произойдет обязательно. Картинку показываю всем заказчикам, страждущим высоких потолков.
Думаю,многих вводят в заблуждение подобные системы в кирпичных домах. Там устроив ж.б пояс, можно передать на него горизонтальные усилия как на балку. Но и в этом случае свободная длина такой балки должна быть не более ~6 метров. При длине 10 метров перемещения подобной балки ~6-8 см. Кстати, по расчетам приведенной системы распор у меня получился не 1 а 1,5 тонны. (Считал в специализированной программе расчета деревянных конструкций Wolf.)
Лично мне наиболее симпатично решение, предложенное Огурцом - скрытые горизонтальные фермы. Самцовая система хороша, но длина несущих балок будет ~10 м, что для деревянных конструкций само по себе проблематично

[Sarman]

Сообщение от Sergo А над люстрой затяжка или потолок?

Затяжка в составе рамы.

Сообщение от Огурец А каковы нагрузки в узлах фермы? Чем соединять деревянные элементы будете? И почему не хотите в запотолочное пространство (над люстрой) поставить хотя бы одну ферму (самец-охлупень) и к ней всё слеги свободно подвесить?

Раму пока не считал. Архитектор предлагает соединение узлов сделать из фенеры на болтах. Но я склоняюсь к металлу. Думаю фанера порветься.
Фермы я бы поставил. Но архитектор категорически против.

Сообщение от Forrest_Gump а чем ни соединяй. все равно решение плохое - сруб всю свою жизнь то усыхает. то набухает, в результате высота наружной стены будет непостоянна. Вы же хотите к подобной подвижной конструкции прикрепить жесткую "раму". то есть будете ограничивать вертикальные подвижки наружной стены. поэтому уж лучше установить несколько подобных независимых "рам" по длине здания и уже на них организовать кровлю. P.S. еще раз вопрос о другом - как будут держаться фронтоны?

Неужели у древесины усадка такая большая? Если ставить несколько рам, как их крепить к стенам. Я же поставил одну раму по середине зала, именно в том месте, где "т" образный стык (см. план).
Фронтоны будут держаться на вертикальных штырях на всю высоту стены.

Сообщение от Sergo Я не могу понять, какая разница заказчику что там будет ферма. Если только там не потолок, а затяжки, и ферму будет видно.

Архитектор против установки фермы по середине зала. Именно по середине зала люстра будет висеть. Как ее, на нижний пояс фермы чтоли повесить. Архитектору и мне тоже, кажется, что не красиво будет, хотя в красоте я ничего не понимаю

lit01, спасибо за расчет.
А вы можете в своем расчете по середине раму поставит (если не трудно), интересно, какая картина будет?

[Yuzer]

Дополню свой пост (#12). Раз уж пошел мозговой штурм - такой вариант никак?

[Sarman]

Сообщение от Yuzer Дополню свой пост (#12). Раз уж пошел мозговой штурм - такой вариант никак?

Спаибо Yuzer. Контруктивно хороший вариант. Но ведь это же мечеть, а не сарай Как это будет смотреться? Высота зала небольшая, а над головой эти распорки.

Еще забыл сказать:
Мечеть строиться на благотворительные деньги. Т.е. денег мало.
Заказчик (Уважаемый имам мечети) против металла. Металл дорогой.

[Yuzer]

Sarman, не в обиду будет сказано, но твой архитектор хочет и рыбку съесть и ... . Offtop: На таком пролету я вижу только метелло-деревянные фермы (ну или бревнами стены подпереть)

[Ильнур]

Сообщение от Sarman ...Неужели у древесины усадка такая большая? ...

Дерево - живой материал. Ползет и усыхает. Годами. Поэтому напряжения должны быть не предельными, а система - как можно менее взаимозависимой.
Кстати, у вашей фермы внутренние пояса кажется сжаты - как будете раскреплять?

[Sarman]

Сообщение от Ильнур Кстати, у вашей фермы внутренние пояса кажется сжаты - как будете раскреплять?

Вот раму посчитал:
Схема деформации рамы: (рис. 1)
[IMG]http://s51.***********/i134/0911/71/7fc57bf420eat.jpg[/IMG]
Эпюры N: (рис. 2)
[IMG]http://s44.***********/i106/0911/64/1c8ef17603d7t.jpg[/IMG]
Реакции: (рис. 3)
[IMG]http://s13.***********/i186/0911/cf/fe1f9c5453eft.jpg[/IMG]

Все- таки буду убеждать заказчика раму делать из металла. У дерев. рамы перемещения большие.
Пока на вскидку взял пояса из кв. труб 100х4, раскосы кв. тр. 80х3.

Про раскрепление из пл. буду думать. Во внутреннем поясе сжат только 1 стержень (и нижние у стены), остальные растянуты (см. рис2). Неужели ее так сильно будет выварачивать?