[Andrei 1777]

Добрый день, господа геологи и проектировщики!!! Возник маленький вопрос. Имеется в литологическом разрезе песок влажный, пылеватый, в воднонасыщенном состоянии, плотный. Вопрос в следующем: песок распространяется с глубины 6м до глубины 12м, с глубины 6м и до 8м - песок влажный, далее на отметке 8м зафиксирован уровень грунтовых вод и сказанно, что далее песок до глубины 12м в водонасыщенном состоянии. Помнится, что с института (занятиям по ОиФ), что для песка и супеси (в воде) определяется "гамма sb", то есть речь идет не о водонасыщенном состоянии, а о взвешенном состоянии. Просто "гамма sb" чуть больше 1г/см^3, "гамма sat" больше 2г/см^3. В геологии определенно "гамма sat". Правомерно ли? Естественно геологи ответили "что всю жизнь так делали". Хотелось услышать мнение специалистов. Понятное дела, что влажный песок тяжелее, чем в природном состоянии, на это не смотрим, речь о песке в воде. Да, в отчете по геологии, геологи пользовались СНиПом 2.02.01-83* "основания....." - всем известный. Вот интересно, в геологии у песка пылеватого коэффициент пористости 1,11. А если по снипу принимать (можно для песков принять без геологии), то там данные заканчиватся при коэффициенте пористости 0,75. Я думал, что в СНиПе грунты заложены хуже (раз можно без геологии посчитать, естественно если грунт не просадочный, не пучинистый и т.п.). Тут получается наоборот. Конечно скажите, что лучше принять по геологии, он худший вариант, в этом вопроса нет, вопрос в подлинности данных, а бывает коэффициент пористости такой у песка?

Сообщение от topos2 т.е. без скобок? тогда размерность не бьет.

Да почему не бьет? Пористость же в долях единицы...
Я прост думаю, что физический смысл - это вычитание веса "вытесненной" воды грунтом... На это же значение вода "взвешивает" грунт?

[topos2]

как сейчас говорят, я тащусь... Ну, AlphaGeo какой ерундой мы занимаемся.. физикой 7 класса.

Сообщение от topos2 как сейчас говорят, я тащусь... Ну, AlphaGeo какой ерундой мы занимаемся.. физикой 7 класса.

Ну а что ж делать, если голова дырявая?! Завтра на работе найду формулу обязательно.

Добавлено:

Да, точно, topos2, Вы правы... Так и сеть (удельный вес частиц-уд.вес воды)*(1- пористость).

[Andrei 1777]

Ребята, формулы мне не нужны, конечно я их знаю и считаю так же. Просто ещё раз говорю, считаю "гамма сат" по той же формуле, получаю 20,5 кН/м3. Понятное дело что удельный вес - это плотность на ускорение свободного падения, вот от обратного и определяю плотность грунта в воде... "гамма сат"="плотность грунта"*g.....плотность грунта=20500Н*с^2/9.81м*м^3=2089кг/м^3=2,09г/см^3 - то есть то что в геологии, по сути это логично, только вот вопрос ещё раз: плотность по сути то определена на основе "гамма sat" , зачем тогда "гамма sb" определяют для песка, который погружен в подземные воды?
Не согласен с постом 18, где написанно, что "гамма сат" - удельный вес во взвешенном состоянии, это "гамма sb" - а это удельный грунта насыщенного водой (водонасыщенное состояние)

Сообщение от Andrei 1777 плотность по сути то определена на основе "гамма sat" , зачем тогда "гамма sb" определяют для песка, который погружен в подземные воды?

Что-то у нас со связью фигово... Плотность не определяется через "гамма сат"... Или мы не о той плотности говорим?

[topos2]

Сообщение от Andrei 1777 Не согласен с постом 18, где написанно, что "гамма сат" - удельный вес во взвешенном состоянии, это "гамма sb" - а это удельный грунта насыщенного водой (водонасыщенное состояние)

Правильно, что не согласен. Молодец (мы привыкли по старому, и новые индексы как-то не запоминаются)
А занимемся мы тем, что вспоминаем азы, а так как больше писать нечего, то и выкаблучиваемся

только вот вопрос ещё раз: плотность по сути то определена на основе "гамма sat" , зачем тогда "гамма sb" определяют для песка, который погружен в подземные воды?

еще раз - всяко тело, погруженное воду взвешивается (физика 7класс). "гамма sb" определяется на этапе анализа напряжений (давлений) и больше ни где.
"гамма sat" - в основном для определения % заполнения пор водой, но зная его можно вывести и другие характеристики (например пористость)

[Andrei 1777]

А занимемся мы тем, что вспоминаем азы, а так как больше писать нечего, то и выкаблучиваемся

да вот и оно то, что столько постов по написанию формул, а зачем? (риторический вопрос).

всяко тело, погруженное воду взвешивается (физика 7класс).

про закон Архимеда все знают, блин пишу про козу, мне про капусту.....(спасибо за участие всем).....

Сообщение от Andrei 1777 про закон Архимеда все знают, блин пишу про козу, мне про капусту.....(спасибо за участие всем).....

Андрей, лично я не всегда могу понять Ваши посты... Поэтому и развел эту дисскусию уровня "7-го класса школы". Чтобы мы пришли к единым понятиям и определениям.

[Andrei 1777]

AlphaGeo, да понятно просто всё стало....смущало "гамма sb", которое на учение определяли для песка и супеси в воде, а для глины и суглинков в воде определяли "гамма sat".... Теперь то всё понятно стало, что в геологи понятия не имеют об этих величинах (как писалось выше - это механика грунтов и она к геологии не применима). Ладно не буду больше грузить участников форума, а то тут всю книжку Долматова перепишем....AlphaGeo, спасибо отдельно вам за дискуссию....

[issiknon]

Добрый день!
Столкнулся с основаниями из мелкого и пылеватого водонасыщенного песка. А кругом ходят слухи о способности такого песка лавинообразно разжижаться. "Плохие грунты" говорят. В следствие чего мне упорно впиаривают сваи. Предыдущие дома рядом были построены по сваям - опять же по слухам.
Если пески средней плотности с модулем деформации 29МПа, плотностью 2,01 и углом внутреннего трения 32, считать плохими. То что такое хорошие тогда.
Регион Московский. Тут, я так понимаю, по всей долине такие грунты. Для малоэтажного строительства я и не прислушивался даже. Но сейчас этажность повыше. Хотелось бы посоветоваться. Развеять сомнения.
Сводя вопрос к одному. Есть ли необходимость забивать сваи и пытаться пробить 11 метров пылеватых песков? Когда можно спокойно сделать плоскую плиту. Нет ли подводных камней в последнем решении.
И есть ли опасность реального разжижения? Ведь, насколько понимаю, для этого нужны внешние динамические воздействия.
Мож. кто книгу посоветует какую?
Заранее спасибо!

Сообщение от issiknon Если пески средней плотности с модулем деформации 29МПа, плотностью 2,01 и углом внутреннего трения 32, считать плохими. То что такое хорошие тогда.

Дело не в данных свойствах песков, что они плохи. Дело в том, как Вы правильно заметили, водонасыщенные пылеватые пески могут при определенных условиях разжижаться. И в таком вот плывунном состоянии физико-механические свойства никак не дотягивают до приведенных Вами выше.

Сообщение от issiknon И есть ли опасность реального разжижения? Ведь, насколько понимаю, для этого нужны внешние динамические воздействия.

Разжижение водонасыщенного пылеватого песка возможно не только при каком-либо динамическом воздействии, но в первую очередь при их вскрытии какими-либо выработками (например, строительным котлованом).
Суть явления в следующем. Существует какой-либо массив грунта (дисперсного, не важно связного или нет), насыщенный водой. В нем присутствует слой или линза пылеватого или мелкого песка с некоторым содержанием глинистых частиц (если не ошибаюсь, хватит и 2-3%). Если этот слой или линза заключены в массиве грунта, то они проявляют достаточно хорошие свойства, насколько я знаю, в них даже бьют сваи и строят на этом здания. Но, если в каком-либо месте слой или линза вскрываются, происходит нарушение целостности "оболочки" из вмещающего грунта, и такой песок разжижается и устремляется к месту вскрытия пласта. Соответственно, происходят смешения и деформации массива в целом.

[issiknon]

Проявление плывунных свойств звучит здесь как опасная и трудно предсказуемая штука. Не следует ли из этого вывод, что в геологии должно особо отмечать о возможности такого явления. Как, например, карстовость.
Далее, что если геологи не упоминают о плывунах, значит их нет? Или вывод на основании пылеватости и водонасыщенности делается самостоятельно?
Еще далее. Сложность не в работе фундаментов. Сложность в разработке котлована?
Если считать, что из-за плывунности у меня песок потечет из-под плиты наружу, давая запредельные осадки, то, может, вот она и вернулась, паранойя?

Сообщение от issiknon Проявление плывунных свойств звучит здесь как опасная и трудно предсказуемая штука. Не следует ли из этого вывод, что в геологии должно особо отмечать о возможности такого явления. Как, например, карстовость. Далее, что если геологи не упоминают о плывунах, значит их нет? Или вывод на основании пылеватости и водонасыщенности делается самостоятельно?

issiknon, мне никогда лично не приходилось сталкиваться при изысканиях с необходимостью указывать в отчете "вот тут плывун". Возможно это и моя ошибка, но как я понимаю, вероятность разжижения грунта учитывается самим составом и состоянием грунта (его пылеватостью и насыщенностью водой)... Не будете же Вы рассчитывать фундаменты на таких грунтах так же, как и на средних песках?
Ну а на счет того, плывун или не плывун - это, мне кажется, необходимо производить детальные исследования массива грунта. Существует ли некоторый набор факторов, который может привести к "уплыванию" грунта.

Сообщение от issiknon Еще далее. Сложность не в работе фундаментов. Сложность в разработке котлована? Если считать, что из-за плывунности у меня песок потечет из-под плиты наружу, давая запредельные осадки, то, может, вот она и вернулась, паранойя?

Сложность в сохранении вот той "капсулы-оболочки" вокруг плывуна. На счет паранойи - не знаю...
Может вечерком какую литературу почитаю, что еще напишу.

[topos2]

Сообщение от issiknon Столкнулся с основаниями из мелкого и пылеватого водонасыщенного песка. "Плохие грунты" говорят.

На таких грунтах стоит почти весь центр Петербурга и дома в 3-5 этажей неплохо смотрятся.

А кругом ходят слухи о способности такого песка лавинообразно разжижаться.

А старая пословица говорит: плывун - это тот грунт с которым плохо обращались. Самое главное, что бы это был не истинный плывун (но в московском регионе я не знаю таких мест)

Еще далее. Сложность не в работе фундаментов. Сложность в разработке котлована?

Да. И давным давно студентам преподавали курс "строительное водопонижение"

Есть ли необходимость забивать сваи и пытаться пробить 11 метров пылеватых песков?

Как не смешно звучит, бывает это оправдано (можно и не забивать, а пробурить). Например если Ваш добрый сосед с соседнего участка с радостью будет вибрацией шпунтится (Особенно при вытаскивании шпунта). Хотя, если вы строитель, то вам главное построить. А то, что сделает сосед - суд и страховщики разберутся.

[grey_coyote]

Плывунность это переход водонасыщенного песка в разжиженное состояние при вскрытии горной вработкой, котолваном... Это явление происходит чаще в рыхлых водонасыщенных песках либо под действием гидродинамического давления фильтрационного потока ("пробка" грунта поднимается в стволе скважины, выше глубины вскрытия), либо при динамических воздействиях. Вообще пески достаточно малосжимаемы как в сухом так и в водонасыщенном состоянии.
На физико-механические свойства песков в большой степени влияет их состав, степень неоднородности, Коэффициент пористости (e) и степень плотности (Id). Судя по приведённым модулю деформации и углу внутреннего трения (удельное сцепление почему-то неуказано) Ваши пески плотные, на коэффициент пористости 0,5-0,6 тянут...
В случае с песками, как уже упоминалось выше, плотность песков можно оценить по результатам статического зондирования, так как отобрать образец из скважины с ненарушенной структурой невозможно, а судить по лабораторным исследованиям плотности сложения в "предельно рыхлом и предельно уплотнённом состоянии" - достаточно приблизительно (только пределы) и для определения степени плотности сложения необходимо знать коэффициент пористости в природном состоянии....
В Вашем случае неясно с какой глубины песок водонасыщен. Если водонасыщение гораздо ниже отметки дна котлована, то каким макаром песок перейдёт в плывунное состояние? Куда ему плыть? Разве что рядом со зданием откопать глубокий котлован в который, конечно, будет выдавливаться плывун....или если рядом находится естествееный склон или откос...
Говоря о плывунах, нужно помнить, что истинные плывуны — это свойство некоторых тиксотропных грунтов, а псевдоплывуны — это состояние для многих водонасыщенных грунтов.

Сообщение от grey_coyote Судя по приведённым модулю деформации и углу внутреннего трения (удельное сцепление почему-то неуказано) Ваши пески плотные...

А какое сцепление Вам нужно? По табл.1 СНиПа 2.02.01-83?

[grey_coyote]

Сообщение от AlphaGeo А какое сцепление Вам нужно? По табл.1 СНиПа 2.02.01-83?

Мне в прынцыпе никакое не нужно. Просто характеристики для пылеватого песка очень неплохие и угол и модуль... А сцепление обныкновенное, нормативное удельное сцепление. Почему по таблице? Разве issiknon писал, что приведённые им характеристики песка были взяты геологами из таблицы СНиПа? По-любому, чтобы пользоваться таблицей СНиПа надо для начала плотность песка определить в ебстественном состоянии (кроме того влажность, удельный вес, грансостав...) из этих характеристик коэффициент пористости вычислить, а потом уже пальцем по той таблице №1 водить и инерполировать при надобности... Разве не так?

Сообщение от grey_coyote Почему по таблице? Разве issiknon писал, что приведённые им характеристики песка были взяты геологами из таблицы СНиПа?

Просто определить сцепление грунта (которое, кстати, стремится к нулю даже у пылеватых песков) ни в лаборатории (в случае, если был бы отобран монолит грунта), ни в поле (например, с помощью статического зондирования) не представляется возможным, и собственно не предусматривается нормативными документами. Почему в таблице СНиПа приведены данные по сцеплению песчаных грунтов мне не совсем понятно (вернее, понятно, поскольку пески не бывают абсолютно "чистыми" и почти всегда содержат небольшое количество глинистых частиц, которые и дают небольшое сцепление), однако даже эти данные предложено рассматривать как ориентировочные.

[grey_coyote]

Сообщение от AlphaGeo Просто определить сцепление грунта (которое, кстати, стремится к нулю даже у пылеватых песков) ни в лаборатории (в случае, если был бы отобран монолит грунта), ни в поле (например, с помощью статического зондирования)

При искусственном уплотнении до заданной плотности в лаборатории сцепление определить можно в обычном сдвиговом приборе и вряд ли оно будет равно нулю. Небольшое но будет...а конструктор и небольшому будет рад... И потом 2-6 КПа вовсе не "0". Можно конечно и обнулить.... Сцепление можно определить расчётом по данным полевых опытов лопастным прессиометром-сдвигомером по методике Васильева...
ГОСТ 12248-96
5.1 Метод одноплоскостного среза
5.1.1.1 Испытание грунта методом одноплоскостного среза проводят для определения следующих характеристик прочности: сопротивление грунта срезу угла внутреннего трения удельного сцепления c для песков (кроме гравелистых и крупных), глинистых и органо-минеральных грунтов.

Сообщение от grey_coyote При искусственном уплотнении до заданной плотности в лаборатории сцепление определить можно в обычном сдвиговом приборе и вряд ли оно будет равно нулю. Небольшое но будет...а конструктор и небольшому будет рад... И потом 2-6 КПа вовсе не "0". Можно конечно и обнулить.... Сцепление можно определить расчётом по данным полевых опытов лопастным прессиометром-сдвигомером по методике Васильева...

Да-да... Наврал я в предыдущем посте... Можно определить в лаборатории сцепление грунта, ГОСТ позволяет для песков (кроме крупных и гравелистых).
Однако, при этом возникает некоторая погрешность. Сдвиговой опыт проводят для получения данных по линейной зависимости тау=тан(фи)+с. Опыт выполняется в три подхода, и эти три точки на графиках зависимости тау от нагрузки почти никогда не ложатся на одну линию... Чтобы получить эту самую линию, проводят "усредненный" ее вариант между точками. В таком случае, т.к. линия проходит вблизи начала координат, есть вероятность, что линия отсечет на оси ординат отрезок не на положительной полуоси, а на отрицательной... И что с этим делать? Писать, что сцепление -2 кПа... Проектировщикам это понравится? А если уводить подобные отрицательные значения на "ноль", то получается, мы искусственно улучшаем условия...
Видимо, отчасти и по этой причине обычно определяют угол естественного откоса песчаных грунтов без проведения сдвиговых испытаний.

Ну а на счет крыльчатки... Да это хорошо, это круто... Но я эту крыльчатку никогда в жизни в живую не видел. Не знаю, есть ли в Ростове она у кого-нибудь.