[SENSEi]

Меня интересует вопрос: В каком году марку бетона заменили на класс бетона,и в каком соответствии тогда были класс бетона и марка?

[CpL]

Евгений, Екатеринбург
" мы им еще объясняем глупости" - приложил скриншот из книги Габрусенко В.В.
Не спешите "выжегать каленым железом", поясните, где здесь глупости ?

[Сергей Дубина]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Вместо того чтобы выжечь каленым железом понятие марки из тех кто даже не жил при марках, мы им еще объясняем глупости.

Осталось немало прорабов и БСУ!!! которые до сих пор используют понятие марки. При использовании класса они делают так:.
(Слово обеспеченность воспринимается как матерщинное)
B=M(1-1,64*V)/9,81
Кто помнит что такое 1,64, помоему это не просто коэфициент?

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Сергей Дубина Кто помнит что такое 1,64, помоему это не просто коэфициент?

это коэффициент соответсвующий обеспеченности 0,95

Сообщение от CpL Не спешите "выжегать каленым железом", поясните, где здесь глупости

глупость в том что не может быть никакого нормативного коэффициента вариации - он на каждом заводе, в каждом замесе разный. На том заводе с которым мы сейчас работаем он 6% и менее, что им теперь заказчику говорить что у них не по таблице перевод из марки в класс. Надо забыть про саму возможность существования таких таблиц.

Сообщение от Сергей Дубина Осталось немало прорабов и БСУ!!! которые до сих пор используют понятие марки

Вот чтобы их совсем не осталось и не подпитывалось новыми кадрами, а приемственность я каждый день вижу и надо выжигать каленым железом.

[Leonid555]

Сообщение от мозголом из Самары Leonid555 я сказал, что в старом СНиПе для марки 400 стояла такая же прочность, что и сейчас для В30. Возможно я ошибаюсь

Классу бетона В30 соответствует условная марка бетона М392. В книге Габрусенко В.В "Основы расчета ж.б. в вопросах и ответах "
к сожалению не сказано о том, что классам бетона соответствуют условные марки бетона, отличающиеся от ранее нормировавшихся. Вот это обстоятельство и вносит путаницу в понимание вопроса.

[Beginer]

Сообщение от Дмитррр Марка равна классу только при коэф вариации равном нулю.

Здравая мысль. Мне например вот что интересно, насколько я помню из партии отбирается (то ли 3, то ли 6 кубиков, ну не важно)каким образом можно утверждать что 95 таких же кубиков из 100 покажут на испытаниях одинаковую прочность?

Классу бетона В30 соответствует условная марка бетона М392.

Я бы сказал так: Классу бетона В30, соттветствует бетон средняя прочность при сжатии которого 385 кг/см2, при коэфф. вариации 13,5%

P.S. Читая под вечер эту тему, крыша поехала

[troja]

Согласно справочному приложению 1 ГОСТ 26633-91 (с изменениями от7 мая 2001г) классу бетона В30 соответствует марка бетона по прочности М400 (с отклонением от средней прочности класса +1.8%). Кажется, что при такой трактовке никакой путаницы нет, ГОСТ он и в Африке ГОСТ, в котором кстати понятия "условная марка бетона" не просматривается; вот она то точно вносит путаницу. Назови строителю марку 350, 400 и т.п., ему будет понятно. Если сказать, что марка 392, обязательно будут вопросы.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Beginer Я бы сказал так: Классу бетона В30, соттветствует бетон средняя прочность при сжатии которого 385 кг/см2, при коэфф. вариации 13,5%

т.е. 330 кгс/кв.см и 6% уже не подходит?

[GAE]

А введены классы были с 1983 г. Помню была тогда у нас тема по разработке экономичного армирования ФЛ-ок для региональных заводов ЖБИ. И вот автор сообщения (вчерашний выпускник, очень дотошный ), залез в подшивку БСТ и обнаружил, что поменялись классы на марки, расчетные сопротивления бетона (и арматуры, кстати). Пришлось все пересчитывать под новые нормы. Мэтр-руководитель темы был очень недоволен!

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Beginer Мне например вот что интересно, насколько я помню из партии отбирается (то ли 3, то ли 6 кубиков, ну не важно)каким образом можно утверждать что 95 таких же кубиков из 100 покажут на испытаниях одинаковую прочность?

95 должны показать не такую же, а не менее, что и обеспечивается коэфициентом 1,64. Минимальное число образцов необходимое для определения класса - 6. По трем кубикам можно установить только среднюю кубиковую прочность.
В аналогичном ГОСТе по грунтам все гораздо круче наворочено.

[Leonid555]

Сообщение от troja классу бетона В30 соответствует марка бетона по прочности М400 (с отклонением от средней прочности класса +1.8%).

Возьмите поправку в 1,8% от М400 и получите М392.

Сообщение от troja ГОСТ он и в Африке ГОСТ, в котором кстати понятия "условная марка бетона" не просматривается; вот она то точно вносит путаницу.

Я еще в своем посте №2 дал ссылку на этот ГОСТ. Я не говорил, что в ГОСТ есть понятие "условная марка бетона". Тем не менее эта формулировка использовалась в Бюллетене стандартов в 1986 году, где и печатались разъяснения к СНиП , всвязи с переходом на классы бетона.

Сообщение от troja Назови строителю марку 350, 400 и т.п., ему будет понятно. Если сказать, что марка 392, обязательно будут вопросы.

Путаницу я не вношу.
В разговоре со строителями надо говорить о классах бетона.
Но если уж будут вопросы о соответствии классов маркам, то я отвечаю, что ныне действующие классы бетона не соответствуют точно старым значениям марок бетона. Современным классам бетона соответствуют именно условные марки бетона, а отклонения от ранее нормировавшихся значений марок действительно приведены в ГОСТ 26633-91.

[Дмитррр]

Сообщение от Сергей Дубина Осталось немало прорабов и БСУ!!! которые до сих пор используют понятие марки. При использовании класса они делают так:. (Слово обеспеченность воспринимается как матерщинное) B=M(1-1,64*V)/9,81 Кто помнит что такое 1,64, помоему это не просто коэфициент?

Да вообще беда с грамотностью. Марка похорошему вообще не нужна. Гарантирует производитель с обеспеченостью 0,95 прочность и ладно. Не вижу зачем кому-то может понадобится средняя или максимальная прочность. Если только самому производителю, что бы не тратить лишний цемент производя бетон разбросом 30-60МПа, а, оптимизировав производстово, начать производить 30-35 МПа.

Собственно о 1,64 Вспомните коэф. Стьюдента. 1,64 в этой формуте только при большой числе испытаний. Непомню точно, или больше 30, или 40. Притом, кажется, из разных партий бетона. Если кто-то хочет назначить класс по 3 кубикам, пусть берёт этот коэффициент побольше. И прилично побольше

И ещё одно: коэффициент вариации также не может быть любым. Для разных бетонов ограничение своё, но максимум вроде бы 17%.

И о практике: я очень удивлюсь, если мне покажут бетонный завод, который ведёт статистику своего бетона, знает свой коэффициент вариации (и пересматривает его со временем) и стремиться его улучшить

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Дмитррр Собственно о 1,64 Вспомните коэф. Стьюдента. 1,64 в этой формуте только при большой числе испытаний. Непомню точно, или больше 30, или 40. Притом, кажется, из разных партий бетона. Если кто-то хочет назначить класс по 3 кубикам, пусть берёт этот коэффициент побольше. И прилично побольше

1,64 для более 40, для 3-х на вскидку коэффициент Стьюдента равен 2,58, а для одного 6 с копейками.

[troja]

[quote=Leonid555;483146]Возьмите поправку в 1,8% от М400 и получите М392.
Спору нет, это действительно так. Но вряд ли кто будет возражать, что маркировка М400 "удобнее", чем непонятная М392. Так было принято, для многих так привычно и нет никакого смысла менять.

В разговоре со строителями надо говорить о классах бетона.

А вот здесь можно и поспорить, так как строитель строителю рознь . Проблема в том, что принятая у нас классификация не очень совпадает с общемировой классификацией, где принято класс бетона обозначать типа С20\25 и т.п. Конечно, разве могли мы, гордые строители коммунизма, копировать каких то загнивающих капиталистов, надо было обязательно придумать что то своё. Поэтому сейчас строители-иностранцы довольно неплохо понимают, что такое бетон марки М400, но класс В30 у них вызывает вопросы, для них это что то новое, незнакомое, во всяком случае первоначально. Уж если отходить от старой системы маркировки, то надо было принимать общеевропейскую и не морочить голову ни себе, ни людям добрым своими "изобретениями".
А в целом это не более чем мышиная возня вокруг названий, ведь суть то от этого практически не меняется, как бы кто ни утверждал, что это каким то образом влияет на качество бетона, экономию цемента и т.п. На всё это влияет внедрение новых прогрессивных технологий, повышение культуры производства, конкуренция между производителями и т.д., а не бумажная игра терминов. Можно длину одного бревна измерять в аршинах, можно в метрах, но бревно от этого не становится длиннее или короче, да и в количественном отношении ничего не меняется. Про один и тот же замес бетона можно сказать, что он марки 400, а можно класса В30, но бетон то один и тот же. Так что всё это не более чем "суета сует".

[Leonid555]

Сообщение от troja Про один и тот же замес бетона можно сказать, что он марки 400, а можно класса В30, но бетон то один и тот же.

Это обывательская точка зрения. На самом деле это не так.
Следует обратить внимание на несовпадение принятой шкалы классов бетона по прочности на сжатие с действовавшей ранее шкалой марок бетона по прочности на сжатие.
На работу бетонных заводов действительно влияет внедрение новых прогрессивных технологий, повышение культуры производства, конкуренция между производителями и т.д. В результате один завод работает лучше и у него коэффициент вариации , допустим, 6%, а другой - хуже и у него коэффициент вариации 13,5%. Если оба завода выпускают бетон класса В30, то в первом случае среднее значение прочности бетона в серии образцов (та же марка) будет 339 кг/кв.см, а во втором случае 392 кг/кв.см. Поправка от М400 в первом случае составит 15,25%, во втором случае 1,8%. Вот вам и возможность экономить цемент. А в обоих случаях выпускают бетон с одним и тем же гарантированным качеством по прочности на сжатие (ведь класс бетона - это его нормативная кубиковая прочность). Так что можно производить бетон разных марок, но одного и того же класса.

[Дмитррр]

Leonid555, вот-вот.

Кстати, если кто не знает, сообщаю, что через месяц вступит в силу ГОСТ 53231-2008 Бетоны. правила контроля и оценки прочности

что касается коэффициента вариации я очень не уверен, что нынешняя конкуренция снижает его более эффективно, чем советская борьба с растратой народного цемента и вредительством.

[UnAtom]

ммм...раз уж такой сыр-бор пошёл, случаем ни у кого нет ДСТУ Б В.2.7-176:2008 Суміші бетонні та бетон. Загальні технічні умови?
Там весьма интересная информация должна быть по теме топика.

[Кулик Алексей aka kpblc]

UnAtom, ты лучше в отдельном топике да и в соответствующем разделе задай вопрос.

[Португалец]

Интересно, а кто-нибудь в курсе, что и марки бетона в разное время тоже были разные? Например, в старых проектах для несущих конструкций в основном прописана марка "М110", реже "М140". Кто сталкивался, как вы в таком случае убеждаете тупых экспертов, что эта "марка" совсем не та "марка", которая предшествовала по переходу на класс?

[troja]

Сообщение от Португалец Интересно, а кто-нибудь в курсе, что и марки бетона в разное время тоже были разные? Например, в старых проектах для несущих конструкций в основном прописана марка "М110", реже "М140". Кто сталкивался, как вы в таком случае убеждаете тупых экспертов, что эта "марка" совсем не та "марка", которая предшествовала по переходу на класс?

Ситуация, предлагаемая вами, довольно редкостная. Вряд ли вообще стоит каким либо образом ориентироваться на эти "марки", кто теперь знает какой был в них смысл. Скорее всего должны быть отобраны образцы и соответствующим образом испытаны, чтобы определить истинную "современную" марку. Для начала хотя бы склерометрами поработать и т.д. Если ссылаться на данные старых проектов, то сомнения у экспертов вполне справедливы, независимо от того, тупые эксперты или острые.

[Leonid555]

Сообщение от Португалец Кто сталкивался, как вы в таком случае убеждаете тупых экспертов, что эта "марка" совсем не та "марка", которая предшествовала по переходу на класс?

Португалец, вы что хотите то? Убедить эксперта? Проводите испытания ваших древних конструкций, допустим, неразрушающими методами: молоток Кашкарова, склерометр, отрыв со скалыванием и т.д. Можно и керны выбуривать и испытывать. А в преамбуле к записке с результатами испытаний можно и про данные из старого проекта упомянуть.
Ни один нормальный эксперт одним старым бумагам не поверит. И правильно сделает. В проекте могли заложить одно, а в натуре сделать совсем другое.
А играть в цифры, пытаться перейти от старых норм (а там расчеты вели по допускаемым напряжениям) к современным (а у нас расчеты ведуться по предельным состояниям и набор поправочных коэффициентов совсем другой) - дело неблагодарное, а когда речь идет о реальном сооружении - и вовсе опасное.
Ну, допустим, объясните вы эксперту, что в разное время и марки бетона были разные - и что? Он и спорить с вами не будет. Ему не нужны ваши историко-технические исследования. Ему нужны результаты испытаний реально существующих конструкций, выполненные по современным нормам.
Португалец, даже если вы (каким-то фантастическим образом) найдете абсолютно всю исполнительную документацию по вашему объекту, напишете справку с переводом старых марок в современные классы бетона (и подпишете ее у очень авторитетных специалистов), то и тогда эксперты пожмут вам руку, похлопают по плечу и скажут:"А вот теперь принесите результаты современного обследования этих конструкций!"