[v_alex]

Смотрел расчет здания высотой в 16 этажей в нашем городе... так вот в этом расчете не учтен ветер, зато учтено сейсмическое воздействие... возник в связи с этим вопрос... можно ли в данном случае не учитывать ветер :?: :?: :?:

[Boniconstr]

p_sh

Горизонтальные нагрузки от масс на гибких подвесках, температурные климатические воздействия, ветровые нагрузки, динамические воздействия от оборудования и транспорта, тормозные и боковые усилия от движения кранов при этом не учитываются.

внимательнее к СНиП II-7-81 п 2.1

Я внимательно СНип читаю и по несколько раз в день(это практически моя любимая книга наночь) :evil:

А разговор о том, что сочетание ветровой и сейсмической нагрузки необходимо учитывать (я так думаю). Возможно я и не прав в значении коэф сочетания, но ведь ветер то дует вов время землетрясения и это факт,а СНиП говорит(пишет), что мол нет,во время землетр. ясная и солнечная погода! :shock:

[p_sh]

Сообщение от Boniconstr Возможно я и не прав в значении коэф сочетания, но ведь ветер то дует вов время землетрясения и это факт,а СНиП говорит(пишет), что мол нет,во время землетр. ясная и солнечная погода! :shock:

ну что тогда делать с временными нагрузками - навалило по "самое" с коэффициентом 1.? (это по более вкллад внесет чем весь вместе взятый ветер) Если у вас к снипу претензии - будте последовательны... Извините, не нахожу в ваших рассуждениях наукоёмкости - одни "понятия"...
ps
обратите внимание на сообщение wjea.

[PBaga]

Сообщение от wjea Согласно «Инструкции по определению расчётной сейсмической нагрузки для зданий и сооружений» стр.33 п.23 --для зданий у которых ветровая нагрузка является основной, надо считать сейсмику и 30 процентов ветра. ИМХО у 16 этажного здания, горизонтальная нагрузка ветра является основной.

Не бейте меня, коллеги, но приведенное выражение, на мой взляд, - единственно авторитетное в пользу одновременного учета сейсмики и ветра (в свете действующих норм).
Может инструкции подобного рода уже и не норма, да и вряд ли где написаны, кроме России, но на него можно сослаться. Остальное - "парад планет".

[pipa]

Сообщение от wjea V_alex Согласно «Инструкции по определению расчётной сейсмической нагрузки для зданий и сооружений» стр.33 п.23 --для зданий у которых ветровая нагрузка является основной, надо считать сейсмику и 30 процентов ветра. ИМХО у 16 этажного здания, горизонтальная нагрузка ветра является основной.

здания, у которых ветровая нагрузка определяющая - это трубы, мачты и т. п., но уж никак не 16-ти этажное здание.

[wjea]

Для труб и мачт, тем более, pipa, но не для всех, для стальных труб и радио мачт на растяжках, сейсмику считать не стоит, потому как основной ветер сбросится. Просто подход, к вопросу от района застройки, опыта и знаний зависит.

[p_sh]

любезно предоставленный для широкого ознакомления

http://www.konstr.narod.ru/Dok/MGSN.rar
http://www.konstr.narod.ru/Dok/dop_MGSN.rar

Сообщение от МГСН 4.19-05 Многофункциональные высотные здания и комплексы. 5.6. Здания высотой 100 и более метров необходимо рассчитывать на сейсмические воздействия в соответствии с прил. 5.2. Расчет конструкций и оснований должен выполняться на основное и особое сочетания нагрузок. При расчете на особое сочетание с учетом сейсмического воздействия значения расчетных нагрузок следует умножать на коэффициенты сочетаний, принимаемые по табл.2 СНиП II-7-81*. При этом температурные климатические воздействия, ветровые нагрузки, динамические воздействия от оборудования и транспорта не учитываются.

ps. еще одно "условно" нормативное мнение. Свое не сложилось - но вполне доверяю "рекомендациям", точнее сказать полувероятностному методу.

[Boniconstr]

p_sh

1. Вы приводите все новые и новые доказательства в пользу того,что ветер учитывать не надо. Но ведь учтя ветер вы прикроете не чей-то мягкий место,а свой! А за здание платить не вы будете. Мне еще ни разу не доводильсь слышать,чтоб экспертиза просила уменьшить арматуру,или кол-во диафрагм,а вот увеличить это пожалуста.

2Если у вас к снипу претензии - будте последовательны... Извините, не нахожу в ваших рассуждениях наукоёмкости - одни "понятия"...

Я последовательно говорил,что мне не нравиться "выражение" СНиП по поводу этого диликатного сочетания и был бы безумно рад,если бы там появилась соответствующая надпись. Но если бы она там была,то этого разговора бы небыло (все "бы" да "бы").
3. перерыл литературу,которая у меня есть,там везде подтверждается ваша позиция.

И всеже ж. свою буду прикрывать как могу.

Цитата:
кстати насколько увеличивает стоимость строительства завышенное армирование... нашего ГИПа постоянно хают в том, что у него армирование чуть ли не в 4 раза завышено?

Лучше пусть хают,чем потом из-за меня всякие катастрофы случаться будут.

[v_alex]

исходя из всего вышеизложенного:

сейсмика+постоянная нагрузка+ветер (без пульсирующей составляющей)

пульсация ветра+постоянная нагрузка

выбираем наихудший вариант и проектируем?

[Boniconstr]

Уважаемые господа конструкторы
Инфо к размышлению:

Здание ЖБ (сплошной монолит) H-60м B,А=30.6м Преобладающее направление ветра СВ (по СНиП 23-01-99) Расположено в г. Сочи. Горные массивы расположены на Востоке от здания. Расчетные значения ветровых нагрузок (полные) 0.092 и 0.091т\м2 на отм +60 и +57м соответственно. Предположив, (согласно выложенной информации wjea Согласно «Инструкции по определению расчётной сейсмической нагрузки для зданий и сооружений» стр.33 п.23 --для зданий у которых ветровая нагрузка является основной, надо считать сейсмику и 30 процентов ветра. ИМХО у 16 этажного здания, горизонтальная нагрузка ветра является основной. ) получим 0.0276 и 0.0273 т\м2 добавление к сейсмической нагрузке.

Вы предлагаете не учитывать это? :?: :?: :?:

[Yuriy]

Я тут тоже, постарался покопаться в различной литературе и наверное соглашусь, что единственно возможным образом: заставить учитывать ветровые нагрузки в высотном строительстве и сейсмике – это сослаться на Инструкции выше приведенные.

Интересно, при всем отрицании в нормах учета ветров нашелся же умный человек, которому удалось это впихнуть.

Когда я писал диссертацию по сейсмозащите зданий и сооружений для меня стало как-то за правило отступать от требований СНиП по сейсмике. Что было вызвано очень неоднозначным отношением ученного народа как к самому СниПу, так и к команде нашего уважаемого Айзенберга, постоянно пытающихся менять этот СНиП. Кстати так и вышла эта последняя редакция без согласования с другими школами по сейсмике, и осталась в редакции ЦНИИСКа. Во, что только превратили они коэф. динамичности, который стал намного далек от реалей.

Кстати СНиП в первоначальном этапе и, что осталось практически без изменений, писался из условия по умолчанию – в сейсмически опасных районах строительство высотных зданий не допустимо. Вы бы видели, что творилось когда на Камчатке построили первые девяти этажки. Одну из трех даже в процессе строительства уменьшили. А что было
с первой 16-ти этажкой.

Порылся в интернете и вот к чему еще пришел.
В один голос и на различных уровнях идет утверждение, что необходимо срочно повышать требования к высотным зданиям, а в особенности к конструкторскому и архитектурскому составу. Отмечают, что нормативная база по высотным сооружениям очень слаба и не известно, что из всего этого получиться, когда высотки уже во всю строят.
Необходимость повышения надежности высотного строительства – так этой фразой весь интернет напичкан.

А теперь немного науки из своих соображений …
Высотные точечные здания независимо от конструктива обладают, в той или иной мере, низкочастотными собственными колебаниями – период 0.8 – 1.6, а то и 2 - 3 сек.
Коэффициент динамичности по СНиП в соответствии с периодом колебаний приводит к снижению расчетной сейсмической нагрузки с повышением этажности (соответственно, увеличение периода колебаний). Но как же тогда быть, что с повышением этажности увеличивается влияние ветровых нагрузок. Например, по данным московском регионе ветровые нагрузки на сооружения выше 75 м превосходят проектное 5-балльное воздействие от возможных румынских землетрясений (из зоны Вранча).

Поэтому, конечно у Вас есть нормы и Вы можете на них ссылаться, но в мире все изменчиво. Короче думайте своей головой и берегите свою честь и ....

[Yuriy]

Вот еще одна умная мысль появилась...
Сщас я ее выложу...

Вы не обратили внимание, что все выше изложенные данные о возможности не учитывания или учитывания ветровой нагрузки как-то не связаны с сейсмичностью площадки. Не странно ли это?

Ведь если мы посчитаем сейсмику на 9-ку, то это одно. Возможно, что ветер и не добавит сюда ничего существенного.
Но как же быть в области 6-ки или 7-ки. Что ветровые нагрузки вообще не учитывать, но как я писал выше они становятся сооизмеримыми с малыми землетрясениями.
Что вы на это скажите...

Остаюсь на стороне тех, кто за учет, в той или иной мере, ветровых нагрузок.

[Yuriy]

В продолжение темы...
Продолжаю рыть инет и уже во многих статьях вижу фразу

... По данным немецких исследователей, ветровые нагрузки в большинстве случаев более значимы, нежели сейсмические воздействия. ...

Речь идет о высотных зданиях.

Никто не знает о каких исследованиях идет речь?

[p_sh]

Сообщение от Yuriy Ведь если мы посчитаем сейсмику на 9-ку, то это одно.

к сожалению снипа нет под рукой, но на память сповторю еще раз
СНиП II-7-81* :
1.1.* Настоящие нормы следует соблюдать при проектировании зданий и сооружений, возводимых на площадках сейсмичностью 7, 8 и 9 баллов.
еще там, по моему, есть ограничение по конструктивному решению (в том числе и по высоте в зависимости от бальности)

Сообщение от Yuriy Но как же быть в области 6-ки или 7-ки. Что ветровые нагрузки вообще не учитывать, но как я писал выше они становятся сооизмеримыми с малыми землетрясениями. Что вы на это скажите...

скажу что на диске со скадом есть презентация по материалам семинаров 2004. MultyStore2004 в разделе 5, где показана роль слабых сейсмических воздействий и она составляет ~ напряжения постоянных нагрузок, ветер 10-15% от постоянных. рассматривался пример сейсмичности 6 баллов.

СНиП 2.01.07-85* :

1.12. При учете сочетаний, включающих постоянные и не менее двух временных нагрузок, расчетные значения временных нагрузок или соответствующих им усилий следует умножать на коэффициенты сочетаний, равные:
в особых сочетаниях для длительных нагрузок = 0,95; для
кратковременных = 0,8, кроме случаев, оговоренных в нормах
проектирования сооружений для сейсмических районов и в других нормах проектирования конструкций и оснований. При этом особую нагрузку следует принимать без снижения.

6 баллов - другие нормы. ветер учитывается по ним.

Потом ни СНиП ни академики ни прочие (ни я), не отрицают использования других норм.
Прямо скажу всю правду СЕБЕ в глаза, :
p_sh - у тебя ни опыта ни знаний по этой теме не хватит чтобы начать оппонировать создателям СНиП 2.01.07-85* и теорию вероятностей ты перечитал несколько дней назад и порядком уже подзабыл.

Это я к тому, что каждое решение д.б. обосновано.
вот таким образом:

Сообщение от wjea Согласно «Инструкции по определению расчётной сейсмической нагрузки для зданий и сооружений» стр.33 п.23 --для зданий у которых ветровая нагрузка является основной, надо считать сейсмику и 30 процентов ветра. ИМХО у 16 этажного здания, горизонтальная нагрузка ветра является основной.

ну или так- промоделируйте (на расчетной схеме, в трубе, на полигоне), посмотрите "скока в граммах" - примите решение.

В выше описанном примере (см. №1) - принято решение брать ветровую нагрузку согласно СНиП.

[Yuriy]

Прямо скажу всю правду СЕБЕ в глаза, : p_sh - у тебя ни опыта ни знаний по этой теме не хватит чтобы начать оппонировать создателям СНиП 2.01.07-85* и теорию вероятностей ты перечитал несколько дней назад и порядком уже подзабыл.

Увы, мне по роду деятельности приходилось оппонировать с создателями нового СНиП. Сейчас я уже ушел из этой области науки и ушел в практику – надо семью кормить.
Соглашусь, что я не являюсь экспертом в области учета ветровых нагрузок при сейсмике. И все выше сказанное мною является мои собственные размышления. Вопрос меня заинтересовал и постараюсь в качестве хобби его проанализировать.

Мое отрицание ряда положений СНиП лежит на опыте собственного и анализе чужого опыта последствий землетрясений.
Этот опыт показывает, что в СНиП до сих пор отсутствует привязка общих положений и ряда конструктивна (в т.ч. этажность в зависимости от бальности) к частотному характеру землетрясений (это тянется еще с 60х г.г.), кроме п. 2.2, который в последствии совершенно не развивается.
Но как раз, который и позволяет делать утверждение (не мои слова):
-дайте мне любое здание, я подберу такое землетрясение, которое его разрушит;
-и на оборот, дайте мне любое землетрясение, я построю такое здание, которое его выдержит.

Тот же Яков Моисеевич Айзенберг после землетрясение в Турции в 1999г назвал каркасные здания – Killer №1. Но согласно всех положений СНиП, а Турки с 60-х полностью строят по нашему СНиПу, здания должны были стоять.
И опять на все влияет коэф. динамичности – чем гибче здания, тем меньше усилия – так и строили.
Но приходит «мягкое» землетрясение и гибкое здание, так разболтает (увеличенные смещения при резонансе), что никакой железобетон не выдерживает – наверное видели так называемые арматурные цветы. А пришел бы жесткий толчок, и все бы здания остались целы – все бы говорили какие здания сейсмостойкие (Опыт обследования в Гуджарате, Индия).
Кстати исходя из этого, будь моя воля, заставил бы и на 6-ку считать и не только АЭС – уж очень я людей люблю.

Поэтому я и говорю, …СНиП по сейсмике не доработан. Ссылаться на него надо осторожно. При вопросе снижения списка нагрузок на сооружение считаю лучше перестраховаться (конечно в той или иной мере). Вопросы о влиянии ветровой нагрузки решать в зависимости от района строительства (что тоже не отражено в СНиПе) Весь список вопросов и принятых решений подписывать у Заказчика.

[pipa]

Сообщение от Yuriy Весь список вопросов и принятых решений подписывать у Заказчика.

и ни в коем случае не подписывать самому, особенно в "клятве гипа"

[sandro]

Тот же Яков Моисеевич Айзенберг после землетрясение в Турции в 1999г назвал каркасные здания – Killer №1. Но согласно всех положений СНиП, а Турки с 60-х полностью строят по нашему СНиПу, здания должны были стоять.


Недавно через нашу фирму прошли проекты турецкой фирмы на 14-ти и 16-ти этажное здание (сейсмика 8 баллов). По-крайней мере эти турки никакого понятия о наших СНиПах и сейсмике не имели.
Первоначально они рассчитали эти здания на своей программе "Probina" (аналог британской проги "Orion") на статику и ветер без пульсации. С трудом удалось их убедить учесть сейсмику(пересчитывали на SCADe).
Кстати нагрузки от пульсации ветра составили менее 10-ти %(примерно) от сейсмических (8 б.)

[novinkov]

В поддержку темы и для справки. "Сейсмостойкое строительство. Безопасность сооружений, 2005, N3(?)":
Приводится анализ НДС высотного сооружения (ретрансляционная башня). Район строительства - г.Иркутск. Расчетная сейсмичность - 8 баллов, ветровой район - III. Была выполнена оценка вероятности одновременного действия сейсмической нагрузки и расчетного ветрового давления. Полученная совместная вероятность сведена к учету сейсмической нагрузки с коэффициентом сочетания 0.6 и ветровой нагрузки с коэффициентом сочетания 0.777. В цифрах могу ошибаться, данные привожу по памяти - кому интересно, уточнят сами. Полученное расчетное сочетание не оказалось критическим.
Расчет на совместную вероятность действия ветра, сейсмики, падения самолета и наведенной ударной воздушной волны от сейсмики представлен не был.

[Oktan]

Для 16 этажн здании и 8 балной сейсмики нет необходимости учета ветра.(статич и пулсац составляющие). Если даже учесть его, из за взаимоисключения по СНИПУ все равно он не входит ни в одну комбинацию расчетных сочетаний усилий элементов. Это по опыту говорю. 7 балную сейсмику не проверял.

[Mike]

клиент попросил по еврокоду учесть ему ветер, синоптики указали что ветер в районе площадки 21,7 м/с по нашему СНиПу надо принимать нормативную 0,48 кН/м2 (четвертый район) после того как посчитал пиковую (соответствует нашей нормативной - без коэф. надежности по нагрузке), по еврокоду получилось что надо принимать 0,87 кн/м2 - вона как мудрено все оказывается ...

[ИгорьФ]

Согласно «Инструкции по определению расчётной сейсмической нагрузки для зданий и сооружений» стр.33 п.23 --для зданий у которых ветровая нагрузка является основной, надо считать сейсмику и 30 процентов ветра.
Вопрос, действует ли поныне данная инструкция?