[Evgo]

Проектируем 9-ти этажное здание научно-исследовательской организации (Ф.4.3.). На втором этаже расположена столовая для сотрудников (48 посадочных мест). Пожарники прислали замечание, что ее нужно отделять противопожарными стенами 1-го типа, сославшисть на п. 5.4.3.2. СП 4.13130.2009. Правы ли они?

[Vlad®]

Так это СП 2.13130.2009 п 5.4.1 "... Для выделения пожарных отсеков применяются противопожарные стены и (или) перекрытия 1-го типа..."

А как Вам такое

Мне нормально, если законодатель разрешает, то пожалуйста. Однако, обратите внимание - так или иначе, но выделяется, слабее защита от пожара, но она есть и обязательно, а послабление может потому, что к объемно-планировочным решениям более строгие требования, строже требования к системе оповещения и пожарной сигнализации, так может быть потому, что эвакуация в таких зданиях более организованная - стройными рядами

[ArxNorm]

Vlad® , я даже не знаю.... как-то уж Вы совсем...

это общественно заведение, и на него распространяются требования СНиП 2.08.02-89.

1. Этот СНиП отменен и уже ни на что не распостраняется.
2. Тот СНиП, который пришел ему на смену, к данному зданию имеет, мягко говоря, второстепенное отношение.
Здания административного назначения проектируются по своему отдельному СНиПу!
По поводу общественного питания:
В уличные кафе, общественные столовые, рестораны и т.д. может зайти любой человек с улицы. В т.ч. - в усмерть пъяный, обдолбанный или сумасшедший.
В столовую, предназначенную для сотрудников предприятия приходят только сотрудники предприятия, и больше никто.
Это не общественное заведение - это именно, что - вспомогательное помещение административного здания (как это, опять повторяю, и написано в соответствующем СНиПе)

Так что все нормально и вовсе они не должны

Должны, должны...
"Части зданий различной функциональной опасности разделяются противопожарными преградами и должны быть обеспечены самостоятельными эвакуационными выходами" Тех.регламент, статья 89.

так или иначе, но выделяется

А кто говорит, что НЕ выделяется? Но не стенами же 1-го типа! А, ежели пожарные посчитали, что это - отдельная функция, так там не только стены, там и перекрытия должны быть 1-го типа. И эвакуация своя...(см. выше)

[Vlad®]

1. Извольте, давайте посмотрим СНиП 31-06-2008

2. Приложение А "Перечень основных функционально типологических групп зданий и помещений ОБЩЕСТВЕННОГО НАЗНАЧЕНИЯ"
п. 3.2. Предприятия питания (открытая и закрытая сеть)- Ф3.2

как видим самое не посредственное отношение, а не мягкое

как это, опять повторяю, и написано в соответствующем СНиПе

Ни чего там подобного не написано. Пусть это закрытое предприятие общественного питания, но это ни чего не меняет

Части зданий различной функциональной опасности разделяются противопожарными преградами и должны быть обеспечены самостоятельными эвакуационными выходами

ну обеспечиваете, в чем проблема то? Если не желаете воспользоваться допущением, то обеспечиваете

А кто говорит, что НЕ выделяется?

т.е. вы признали, что инспектора, выдавшие замечание правы! ну тогда зачем вся остальная возня вокруг этого вопроса? Правы и точка .

[сибир]

Здравствуйте!
Никогда не думал, что вопрос о том, является ли столовая пунктом общественного питания, может встать. Все столовые, в том числе в школах, детских садах, на заводах и пр. являются предприятиями общественного питания, независимо от того, занимают они часть здания (пожарный отсек) или целое здание, и должны выделяться противопожарными перегородками.
То же касается любых помещений, где группа пожарной опасности другая, в т.ч. лабораторий и пр., которые желательно группировать по пожарной опасности. А вообще, эти вопросы решает технолог, с него и надо спрашивать.

[Evgo]

Никто и не спорит, что отделять притивопожарными преградами нужно, но не стенами же 1-го типа?!
Технологи расставили оборудование, назначили категорию помещения и свободны, а противопожарными преградами занимаются архитекторы.

[ArxNorm]

Vlad® , изначально вопрос стоял так: "Нужно ли отделять столовую для работников в административном здании противопожарными стенами 1-го типа?"
На него я ответил - нет, не нужно.
Выше вам уже намекали, понимаетели Вы, что такое стена 1-го типа.
Так что всю, по вашему меткому выражению, "возню" - собственно Вы и развели.

Сообщение от сибир независимо от того, занимают они часть здания (пожарный отсек) или целое здание, и должны выделяться противопожарными перегородками.

сибир, пожарный отсек перегородками, (даже противопожарными) не выделяется.

А вообще, эти вопросы решает технолог

С чего это вдруг технолог решает вопросы пожарной безопасности?

[Vlad®]

На него я ответил - нет, не нужно.

если бы Вы могли грамотно обосновать свою позицию, было бы много проще и короче, но этого обоснования нет, и быть не может, а намеков мне не нужно, мне нужны аргументы - все остальное частное мнение, серьезно рассматривать которое не имеет смысла.

----------------------------------------------------
СП 4.13130-2009

5.4.3.2
При встраивании объектов общественного питания в здания классов функциональной пожарной
опасности …. Ф.4.3 их следует выделять противопожарными стенами и перекрытиями 1-го типа.
----------------------------------------------------

Вот это - документ, все остальное безответственная болтовня

[ArxNorm]

Сообщение от Vlad® если бы Вы могли грамотно обосновать свою позицию

На флейм провоцируете? Не выйдет.

"Без превышения допустимых размеров пожарных отсеков, а также без изменения класса их функциональной пожарной опасности и без выделения в отдельный пожарный отсек допускается предусматривать размещение в пожарном отсеке обслуживающих здание (пожарный отсек) групп помещений и этажей классов функциональной пожарной опасности:
-Ф1.2 - гостиницы;
-Ф2.1 и Ф2.2 - зрелищные, культурно-просветительные и культурно-досуговые учреждения;
-Ф3 - предприятия по обслуживанию населения;"
СНиП 31-06-2009

[Vlad®]

При возникновении разногласий смотреть будут на Техрегламент - это первый уровень - Федеральный Закон, а мы уже говорили, что там написано, далее на своды правил, в стом числе СП 4.13130-2009 это второй уровень (подзаконный акт).

А статус документа СНиП 31-06-2009 вообще не определен, так что в юридическом смысле его и нет вроде

[ArxNorm]

Сообщение от Vlad® При возникновении разногласий

Никаких разногласий тут нет. А есть дополнения и детализация.
Которые "...не снижают пожарную безопасность зданий и сооружений по сравнению с требованиями указанного закона."
СНиП 31-06-2009

его и нет вроде

Вроде он есть, вроде действует, и вроде Вы сами на него выше ссылались:

1. Извольте, давайте посмотрим СНиП 31-06-2008

(Кстати, даже не на сам СНиП, а на его черновик, которого, действительно, сейчас нет)

[Vlad®]

Никаких разногласий тут нет. А есть дополнения и детализация.

Да как же нет? Прямым же текстом написано: "При встраивании объектов общественного питания в здания классов функциональной пожарной опасности …. Ф.4.3 их следует выделять противопожарными стенами и перекрытиями 1-го типа."

Так что во время разбора полетов правильными будут выводы, построенные на ФЗ и СП.

Но следует признать СНиП крайне лукавый! Скажите, ArxNorm, а если абстрагироваться от предмета нашего научного обсуждения и рассмотреть отдельно парковки, то что, получается можно в общественном здании без выделения в отдельный пожарный отсек разместить паркинг Ф5.2? Так все же знают, что нельзя, но там есть приписка, что при выполнении требований СНиП 21-02. Смотрим п.5.5 это СНиП и видим, что «…Автостоянки, встроенные в здания другого назначения, должны иметь степень огнестойкости не менее степени огнестойкости здания, в которое они встраиваются, и отделяться от помещений (этажей) этих зданий противопожарными стенами и перекрытиями 1-го типа». Т.е. на лицо явное противоречие.

Давайте снова вернемся к нашему вопросу, а с чего вы взяли, что в упоминаемом Вами пункте подразумеваются предприятия общественного питания? Далее, после многофункциональных перечисляются классы функциональной пожарной опасности рассматриваемых зданий и в разделе Ф3 упоминаются Ф3.1 и Ф31-Ф3.6, а Ф 3.2, т.е. именно того, что нам нужно, там нет.

[Evgo]

Пожарные приняли ответ на замечание и отстали

[ArxNorm]

Пример про автостоянки не совсем понял.
Ну, да - " отделяться от помещений (этажей) этих зданий противопожарными стенами и перекрытиями 1-го типа". Так, выделение стенами и перекрытиями 1-го типа, это и есть, как раз, выделение в пожарный отсек.

а с чего вы взяли, что в упоминаемом Вами пункте подразумеваются предприятия общественного питания?

Так, там же четко перечислено:
Ф1.2; Ф2.1; Ф2.2; Ф4.1; Ф5.1; Ф5.2. Ежели сказано "Ф3"- следовательно, Ф3 целиком.
Главное там, что помещения класса Ф3 должны обслуживать только само здание. (Та самая "закрытая сеть")
Т.е., в нашем случае - столовая для работников НИИ.
Вот, ежели бы в здание, класса Ф4.3 встраивался ресторан, куда заходили бы люди с улицы, не имеющие к НИИ никакого отношения, тогда - да, пожарный отсек, стены\перекрытия 1-го типа, своя эвакуация.

Вообще, все это деление на пожарные отсеки по функциям введено сейчас, скорее, для действительно многофункциональных зданий, где есть одновременно ресторан, кинотеатр, торговля, и еще офисы до кучи. Но выделять в пожарный отсек небольшую закрытую столовую в НИИ - это явный перебор. (Снова мои безответственные рассуждения, ага)

Но следует признать СНиП крайне лукавый!

С этим согласен.
Хотя и не лукавее Технического регламента.
Ведь вопросы, подобные тому, который задал автор темы, стали появляться именно после принятия этого самого Регламента.
А до этого - проектировали себе столовые на предприятиях, в пожарный отсек не выделяя, и ничего страшного в связи с этим не происходило.


Evgo :

Пожарные приняли ответ на замечание и отстали

Хе! Наши победили

[Rey]

Следуя букве закона, т.е. СП п.5.4.3.1 и п.5.4.3.2 в школах (Ф 4.1)вообще не должно быть столовых...
хорошо хоть потом уточнили п. 5.5.2.1, что всё-таки можно

[Vlad®]

Но выделять в пожарный отсек небольшую закрытую столовую в НИИ - это явный перебор.

небольшая - это до 20 посадочных мест, про нее отдельный разговор, а более 20 считается уже вполне большой.

Хе! Наши победили

Поздравляю, у нас бы такая лажа однозначно не прошла. Наши инспектора, а особенно те, что с технического отдела УГПН в экспертизу перешли, те все что можно поднимут со дна, и ППБ бы привлекли и прочее и огнестойкость перекрытий бы считали. Если в разделе АР прошло то в МПБ бы точно всплыло бы, а может еще всплывет, т.к. обоснование и доказательная база фактически отсутствует, а там все нужно обосновывать....

[ArxNorm]

Сообщение от Vlad® небольшая - это до 20 посадочных мест, про нее отдельный разговор, а более 20 считается уже вполне большой.

48 п.м., понятно, больше, чем 20. Да только, каким образом это влияет на выделение пожарных отсеков?
Вот в школьных столовых посадочных мест может быть больше сотни - так не выделяются же школьные столовые в пожарный отсек. И обозваны они в СП просто и изящно: "пищеблоки". Так вот столовая в НИИ - тот же самый пищеблок. Просто в СП этот момент упустили. А в СНиПе - уточнили.
Другое дело, в современных бизнес-центрах столовых не проектируют, а проектируют именно рестораны, где кормятся не только сотрудники бизнес-центра, а все, кто хочет. (Соображения рентабельности, понятное дело)

Сообщение от Vlad® у нас бы такая лажа однозначно не прошла.

Это не лажа, а вполне разумное решение.
А то дойдет до того, что стенами 1-го типа начнут и сортиры выгораживать...

[Forrest_Gump]

Offtop: пардон, а сильно ли технологически ресторан отличается от столовой? а если ресторан сделать только для своих - он сразу станет столовой? 8-)

[Vlad®]

Да только, каким образом это влияет на выделение пожарных отсеков?

Я уже цитировал, но еще раз не поленюсь - СП 4.13130-2009
--------------------------------------
п.5.4.3.2 …
При встраивании объектов общественного питания в здания классов функциональной пожарной опасности Ф3.4, Ф3.5 (с наличием помещений класса функциональной пожарной опасности Ф5), Ф4.2 и Ф.4.3 их следует выделять противопожарными стенами и перекрытиями 1-го типа. При встраивании объектов общественного питания более чем на 20 посадочных мест или при наличии газового оборудования в жилые и общественные здания иного назначения [т.е. не указанных выше ] их следует выделять противопожарными перекрытиями и стенами 2-го типа. При размещении помещений общественного питания в пределах одного этажа допускается вместо стен 2-го типа устройство противопожарных перегородок 1-го типа.
------------------------------------

И мутная формулировка п. 6.14 СНиП 31-06-2009
------------------------------------
В зданиях определенного класса функциональной пожарной опасности допускается размещать части здания (пожарные отсеки) других классов функциональной пожарной опасности. При этом здание, как правило, становится многофункциональным
-------------------------------------

Вот и думайте, какого такого определенного класса? Кем или Чем определенного? А если принять во внимание требования СП, то все становится на свои места и туманная фраза второго абзаца п. 6.14, "... и без выделения в отдельный пожарный отсек допускается предусматривать размещение в пожарном отсеке обслуживающих здание (пожарный отсек) групп помещений и этажей классов функциональной пожарной опасности..."
относится на все общественные здания кроме зданий классов функциональной пожарной опасности Ф3.4, Ф3.5 (с наличием помещений класса функциональной пожарной опасности Ф5), Ф4.2 и Ф.4.3. При этом встраиваемые объекты общественного питания должны быть не более чем на 20 посадочных мест и без газового оборудования.

Вообще прочитать и понять с первого раза раздел про многофункциональные здания в СНиП невозможно, текст похож на машинный перевод, скажем, с английского, где там подлежащее, где сказуемое что чем управляет невозможно понять.

Это не лажа, а вполне разумное решение.

Разумным оно станет, когда будут учтены все аспекты действующего нормативного законодательства, и как видим, это возможно. Касательно же сортиров обслуживающих то же здание, т.е. помещений с мокрым процессом, так они ни когда даже пожарной сигнализации не удостаивались, а отдельного отсека и подавно, так что не стоит так сильно перегибать ситуацию

А в СНиПе - уточнили.

В СНиПе упоминается всего 2 СП - 3 и 5 не смотря на то, что действовать он стал позже. Скажем, категории там указаны по НПБ 105, а должны быть по СП 12.13130-2009, но они обсуждались позже. Говорит это о том, что СНиП долго полежал под сукном и к своему выходу уже слегка заплесневел, а по этой причине уточнять документы более высокого ранга неспособен. Он даже сверстан на черновую.

Хотя, следует признать, он прогрессивен уже только тем, что в нем есть раздел про многофункциональные здания, пусть криво, но есть и теперь нет основания тому же ГАСНУ пить кровь литрами при одном только упоминании о многофункциональности здания - "нет де у нас на них норм, идите получайте СТУ". Вот за это ему спасибо.

[ArxNorm]

Те же рассуждения, в которых Вы обвиняете меня. Просто трактуете по-своему...
СНиП действует? Действует. Ссылка на Техрегламент есть? Есть. А сколько он там под сукном пролежал - не важно.
В СП - косяков не меньше. Вот тот же "пищеблок" в Ф4.1, ну чем он отличается от столовой при НИИ?

помещений с мокрым процессом

А в столовой, стало быть, мокрых процессов нет? Да там в каждом помещении мойки и трапы в полу.

[Vlad®]

Вы обвиняете меня.

да бросьте, мы рассматриваем ситуацию, а не личные отношения, так что не обвиняю.
Про мокрый процесс - там есть горячие цеха, и склады, которых нет в туалете.

В общем. считаю вопрос закрытым и разбирать более тут нечего