[fenix]

Сообщение от Агамемнон И разве цель у молодежи не такова?

нет, не такова. Учиться, учиться и учиться. а то потом падает всё и взрывается.

Сообщение от Агамемнон Но работу отнять сумеют и место для себя выгрызть. При наличии минимальных шансов.

ну да, социальный дарвинизм

[Агамемнон]

Сообщение от fenix нет, не такова. Учиться, учиться и учиться. а то потом падает всё и взрывается. ну да, социальный дарвинизм

Ну так платите им за "учиться, учиться и учиться", гарантируйте что этот труд по обретению квалификации окупится.
Они же не специализированные "винтики" - люди.

Они в чем виноваты? Они устроили этот "социальный дарвинизм"?

[fenix]

Сообщение от Агамемнон у так платите им за "учиться, учиться и учиться", гарантируйте что этот труд по обретению квалификации окупится.

это чё? мы им должны платить за "учиться"? да еще и гарантировать, что "учиться" окупится? а они нам за учёбу платить не хотят? нет?

Сообщение от Агамемнон Они же не специализированные "винтики" - люди.

т.е. - они люди - им жыть типа надо и есть, а этим, кого они выпихнули - уже и не надо? они не люди типа
шо та у вас когнитивный диссонанс какой-то
подмастерье у мастера несколько лет на побегушках за подзатыльники работал ради учёбы, а вам "плати за учиться", эх - всё с ног на голову.
а за проекты недоучек - люди жизнями расплачиваться будут?

[Агамемнон]

Люди. Если вы не в состоянии договариваться и учитывать интересы других - не стоит обижаться, когда игнорируют вас самих.

[Маша-инженерша]

Агаменнон.
А все фигня!!!
В любом случае победу одержат молодые. На них работает время. И оно же работает против нас. Наш опыт против их знания компьютера - не совсем равные условия "честной" борьбы.
Возможно имеет смысл перенять их опыт работы с некоторыми прикладными задачами. Здесь я, как женщина, проигрываю им.
А вообще все это суета сует.

Демпинг и молодость победит старую советскую школу проектирования - и ее "не самую плохую в мире" - ждет крах и гибель.

Offtop:
Вам, Агаменон, Бог дал уникальный аналитический талант.
Может Большое Знание в Вашем случае и есть Большая Печаль???

[Солидворкер]

Offtop:

Сообщение от Маша-инженерша Вам, Агаменон, Бог дал уникальный аналитический талант.

Прорезались знакомые нотки...

[fenix]

Сообщение от Маша-инженерша Демпинг и молодость победит старую советскую школу проектирования - и ее "не самую плохую в мире" - ждет крах и гибель.

была бы шляпа - сняла бы

[Агамемнон]

Сообщение от Маша-инженерша Агаменнон. А вообще все это суета сует. Демпинг и молодость победит старую советскую школу проектирования - и ее "не самую плохую в мире" - ждет крах и гибель. Offtop: Может Большое Знание в Вашем случае и есть Большая Печаль???

Да.

Да, наверное уже без шансов - советскую уже не сохраним.
Хотя, возможно, какую-то локальную отличность и сохраним.
Хуже того - по моим данным - ОЧЕНЬ активно сейчас на наш рынок идут иностранцы. И, похоже, по некоторым нюансам доносящейся инфы, принято политическое решение рынок для них открыть.
И здесь нюанс. Наш проектный менеджмент все свои силы бросает на административный контроль. Полностью игнорируя состояние кадров. А иностранцы из под них коврик выдернут именно за счет преимущества в кадрах, методиках, схемных решениях и качестве.

Карма.

[engineer_a]

Очень интересно читать вашу дискуссию.
Из Украины (Днепропетровск) она воспринимается, как бальзам на душу....
У вас еще есть какая-то Школа, отличия.... К вам на рынок идут иностранцы.....
Сохраним.... или не сохраним.....

Смотрите, не попадите в ситуацию со строительством как на Украине.

Строительства уже более года практически нет. Проектирования тоже нет. Соответственно у молодежи выталкивать стариков не получается, так как негде толкаться - нет работающих проектных организаций. Остались какие-то жалкие остатки, существующие в фоновом режиме.
А лет через 5-10, если строительство возобновится, то работать будет некому. Старики окончательно состарятся, спецы среднего возраста устроились в других сферах и им идти в рискованное строительство неохота - а вдруг опять кризис? А молодежи обученной нет.
Если автомобили почти все импортные, так почему бы и не строить и проектировать все иностранцам?
В Днепропетровске, кстати, собирались строить электросталеплавильный завод. Проектируют где-то в Европе, строит - Вьетнам.

[Маша-инженерша]

Offtop: Одно радует за нами - следят.
Агамемнон.
Ну-с более менее все стало понятно после Ваших объяснений.
Теперь попробуем перековать меча на орала.
Выражаясь литературным языком - использовать знание социальной среды в личных целях.

[Агамемнон]

Сообщение от Маша-инженерша использовать знание социальной среды в личных целях.

Тем и живем.
Мне порою кажется,что пора вводить профессию проектировщик-социолог/психолог/психиатор.
Уровень понимания гуманитарной составляющей в профессии удручающе низок.

[Солидворкер]

Offtop:

Сообщение от Маша-инженерша Offtop: Одно радует за нами - следят.

Пристально

[Маша-инженерша]

Сообщение от Агамемнон Тем и живем. Мне порою кажется,что пора вводить профессию проектировщик-социолог/психолог/психиатор. Уровень понимания гуманитарной составляющей в профессии удручающе низок.

Если не ошибаюсь "ахейских спартанцев", коим Вы являетесь покорили дорийские спартанцы.
По простой причине произошел сей прискорбный факт - дорийцы не знали что такое гуманизм.
В нашем атоминизированном обществе излишний гуманизм вреден - даже в проектном сообществе.

Каждый сам за себя - один Бог за всех.

Offtop: Солидворкер, мне, как девушке, льстит Ваше вниманме. Вы женаты?

[Агамемнон]

И как же - "понаехавший" в Москву, снимающий жилье (нескромное, но удобное - в 10 минутах от Моспроектов 1,2,4) - скоро уже 10 лет как нигде формально не работающий - умудряюсь выживать-то со своим "гуманизмом"?
Вам не кажется, что, возможно, действительность чуть сложнее простых схем? Что старое доброе "ты мне - я тебе" может быть эффективнее "все против всех"?

[таи]

Сообщение от Агамемнон И как же - "понаехавший" в Москву, снимающий жилье (нескромное, но удобное - в 10 минутах от Моспроектов 1,2,4) - скоро уже 10 лет как нигде формально не работающий - умудряюсь выживать-то со своим "гуманизмом"? Вам не кажется, что, возможно, действительность чуть сложнее простых схем? Что старое доброе "ты мне - я тебе" может быть эффективнее "все против всех"?

Offtop: Все "понаехали" в Москву , если Вы читали древнерусские летописи.
Агамемнон, знание социального мира проектировщиков понимание процессов происходящих в нем представляет определенную ценность, с моей точки зрения. Принять правильное решение за место под солнцем все таки лучше обладая информацией в максимально полном объеме.
Возможно об этом вообще не стоит говорить - знания это не только сила, это прежде всего наши деньги.
Хотя, если смотреть на реакцию в отношении Ваших постов - все это мало волнует проектное сообщество. И хорошо, что мало волнует.

В любом случае, Вам нечего опасаться за будущее - Вы всегда будете при деле - конкретная стоимость Вашего дела, правда, будет все время варьироваться и похоже в сторону уменьшения.

[BM60]

А заодно и это:

Сообщение от таи Между "наемными" и "фрилансерами" зияет огромная пропасть. Первые работают за кусок хлеба , фрилансеры за "идею".

желательно тоже выразить по-конкретнее.
Ибо, за "кусок хлеба" работают все. А "за идею" работали давно.

Сообщение от таи фрилансер на голову выше наемного работника - разумеется если он настоящий фрилансер - опыт , знания умения решать разноообразные вопросы - одним словом ведущий специалист

Не столько выше по уровню знаний и опыта (не только эти качества присущи freelancer (который свободный художник). сколько по мере вынужденности. Любой, в принципе, человек может в любой момент оказаться freelancer'ом. И проводить между ними (н.р. и ф.) некую грань, по меньшей мере наивно. Тем более аргументировать это уровнем знаний и опыта.
Но кроме знания и опыта так называемый фрилансер должен обладать поистине гигантской работоспособностью (усидчивостью, организованностью, свобранностью, дисциплинированностью, которая и вовсе похлеще, чем в реальной конторе) и огромной библиотекой как НД, так и элементной базы - ведь скорость работы выше, ответственность выше, а риск халтуры обязан быть нулевым (а ведь проверить-то свежим взглядом уж и некому!)...

Offtop: И вообще, сдается мне, что разговоры о карьере в инженерном деле, много раз здесь возникающие и ничем не оканивающиеся, не имеют под собой никакой более-меннее серьезной аргументации, кроме как уровнем дохода.
Гл. спец. и вед. инж. это должности в первую очередь (теперь это называется ступень карьеры), но не стоит забывать и об ответственности на каждой из этих ступенях.
...
Это не один вопрос по поводу карьеры, тут сотни вопросов, но они лишь о труде инженера- проектировщика (контруктора), а карьера - это следствие его.

[Агамемнон]

Сообщение от таи Кроме Вашей своеобразной системной квалификационной сетки.

Есть рацинальные возражения против моей "своеобразной квалификационной сетки"?
Кстати, был бы очень не против посмотреть.

Сообщение от таи , есть еще фриланс и работа в штате. Тема достаточно любопытная для понимания процессов, идущих в среде проектировщиков. Согласитесь, между "наемными" и "фрилансерами" - пропасть. Первые работают за "кусок хлеба" , фрилансеры за "идею". Фриланс учит свободе и решению всех вопросов самостоятельно - откуда, извиняюсь, и Ваши доходы и самодостаточность. Правда, возникает легкий психологический дискомфорт от фриланса, от работы в одиночку (или мне это мерещится?) Насчет "гуманизма и сложных схем" - надеюсь, что не разочарую Вас, если скажу, что - все схемы на поверку оказываются достаточно простыми.

Есть еще владельцы собственных юрлиц.
Есть промежуточные формы между фрилансом и штатом - например работа в штате на ограниченном функционале - вид совмещения.
Мне встречались следующие формы:
1. Приходящий главспец на зарплате - мадам из НИИ несколько раз в неделю приходила в монтажную контору, где сидело две штатных девочки,
2. Приходящий главспец, обязательства которой ограничивались только одним затянувшимся проектом - Проект уже был выпущен. обязательства в рамках отношений фриланса были закрыты,но шли изменения, монтаж, автрский надзор - объем и продлжительность всего этого были непредсказуемы - сошлись на ограниченном функционале, прописанном в бумажке, и ограниченной оплате - дважды в неделю на полдня, что-то такое.если память не изменяет,
3. Оплата услуг наемника в почасовом режиме.
Т.е. как бы два режима отношений - классические отношения для проектов -оплата за результат конечной, заранее оговоренной суммы, почасовая оплата за консультирование и управление штатными проектировщиками
и еще третий режим - конечная сумма за результат, но только за функционал главспеца - руки - штатные проектировщики или даже временные наемники, но нанятые конторой - т.е. мотивация исполнителей не проблема наемников.

По поводу "мерещится".
Самодостаточность и свобода в смысле психологическом - от рождения.
В смысле денег - от многолетнего труда по выстраиванию собственной, устраивающей меня ниши в бизнесе.
Дискомфорт возникает от невозможности содержать собственных исполнителей.
Откуда возникают пиковые режимы интенсивностей, сильно бьющие по здоровью.
Что особенно опасно, поскольку я заточен под крупноразмерные объекты.
А у здоровья - приоритет, как понимаете. Вам не приходилось из соображений здоровья отдавать другому скажем объект класса "резиденция для ВВП"? У меня такой опыт есть.
Вот уже скоро 4-й год висит, не может тронуться никак объект в 100 000м2. Получен 3 года назад аванс.
И то ли под него время резервировать, то ли делать его когда вдруг пойдет по остаточному принципу. Согласитесь - не тот объем,который можно, напрягшись, за пару выходных в режиме 16-го рабочего дня наваять.
В частности когда еще были иллюзии его скоро старта отказывался от проектов - совокупно на более чем 100 000м2. Хороший урок.
Т.е. проблемы фриланса в моем сегменте рынка - это проблемы логистики.
И они в настоящих правилах игры нерешаемы просто. Приходится выстраивать сложные схемы. Например делить проекты с партнерами. Именно из соображений выравнивания интенсивности режимов работ.
И представьте как трудно договариваться на нашем конкурентном рынке с партнерами-конкурентами. Годы уходят на выстраивание отношений.
С учетом того,что с большая часть потенциальных партнеров - советского происхождения специалисты, в возрасте за 70 -тем более трудно, разница менталитов.
Пришлось потратить 8 лет на выращивание для себя партнера. Причем будущий партнер по молодости азартно отнимала у меня клиентов. Пока сама не столкнулась с проблемой неравномерности загрузки и ее самою не стукнуло больно.

Сообщение от таи Теперь для подтверждения немного практики. Знаю несколько фрилансеров в провинции. В недалеком прошлом, когда деньги "валились" просто так - фриланс неплохо себя чувствовал, но времена изменились и, к сожалению, - навсегда. Настал период переоценки ценностей. Сделаю предположение, что фрилансер на голову выше наемного работника - разумеется, если он настоящий фрилансер - его опыт, знания, умения решать разнообразные вопросы должны, как минимум, соответствовать уровню ведущего специалиста Вашей квалификационной сетки, в провинции практически нет главспецов - это понятно. Есть знание (точнее опыт) шаблонов и есть определенное понимание канонов. Количество все таки может перейти в качество. Процесс только может очень растянуться во времени. Сделаю также предположение, что фрилансер представляет из себя большую кадровую ценность для администрации. В провинции любая более менее адекватная фирма желает затащить фрилансера в свой штат - ценность его однозначна и обычно подтверждается практикой работы с ним. Но обратный путь обычно получается неудачным. Свобода это все таки свобода! Известны случаи, когда с уходом из штата фрилансера, который на время вливался в "трудовой коллектив" (речь не идет о персонализации автора топика) контора гибла.

Где-то так.
Мог бы удариться в тонкие подробности - но очень уж перегруженный текст.

Сообщение от таи По поводу договариваться - "ты мне - я тебе" - так на этом держится весь мир.

Если бы все было так просто.
Ну расскажите мне как следует договариваться с вашим исполнителем в таком смысле - вы его учите и кормите лет пять после института, а он потом 10 лет отрабатывает.
Или хотя бы так. Вы молодого специалиста учите - а он с вами НИКОГДА и ни при каких обстоятельствах не конкурирует - ни прямо, ни косвенно - никак.

Сообщение от таи Далее. Для провинции вполне досточно для жизни достичь уровня "опытного ведущего". Гипотетическое достижение большего - теоретически возможно, но практически, кажется, избыточным.

Да, это так.
При условии, конечно.что где-то там, в столицах, существуют "главспецы", которые на своем уровне отобьются от пришествия на рынок иностранных проектных Школ.
Т.е. если игнорировать усилия по сохранению професиональной среды -общей для всех.
А вот если не отобьются - то быть "опытным ведущим" уже будет недостаточно. Союз пришлых "главспецов" и "денег" вышибет рынок из под кого угодно.
И это главная проблема в профессии - непонимание, нежелание, неспособность предпринимать усилия для сохранения общей для нас всех профсреды.

Сообщение от таи Агамемнон, знание социального мира проектировщиков понимание процессов происходящих в нем представляет определенную ценность, с моей точки зрения. Принять правильное решение за место под солнцем все таки лучше обладая информацией в максимально полном объеме. Возможно об этом вообще не стоит говорить - знания это не только сила, это прежде всего наши деньги. Хотя, если смотреть на реакцию в отношении Ваших постов - все это мало волнует проектное сообщество. И хорошо, что мало волнует.

Нужно. Вы не все видите. Не все аспекты устройства нашей профессии.
Вот о них-то я публично предпочитаю помалкивать.
По поводу "мало волнует".
Во-первых, я не уверен, что это так. Читают, на ус мотают.
Приходилось видеть в руках ГИПа из одного из Мопроектов распечатки с моими "определениями".
Видите ли - люди ленивы. Я точно это знаю - сам такой. И если кто-то возьмет на себя труд описать "иерархию" - подавляющее большинство, при нужде, будет пользоваться. А тем, кто вздумает,по каким-то мотивам, написать что-то свое, придется искать рациональные аргументы с обоснованием своей правоты и неправоты моей. Это непросто - потому что написанное мною не из головы выдумано - а из жизни подсмотрено.
Т.е. здесь справедливо "кто первый встал - того и тапки".
В контесте уходящей советской проектной системы и какой-то новой рождающейся вопросы профиерархии - особенно для Заказчиков, для страховых компаний - станут очень актуальны.
Если удасться донести до массового сознания Заказчиков такую простую мысль, что платят за проект отдельно и за гарантии отдельно и что гарантии стоят на порядок дороже, - это уже станет революцией в нашем проектном мире.

Сообщение от таи В любом случае, Вам нечего опасаться за будущее - Вы всегда будете при деле - конкретная стоимость Вашего дела, правда, будет все время варьироваться и похоже в сторону уменьшения.

Нечего. Разве был бы я так открыт - если бы не мог себе того позволить?
Какого "дела"?
Я уже перерос кайф от проектирования.
Для меня это работа для денег. Чем ее меньше - тем мне комфортнее.
Уже много лет целенаправленно выстраиваю новую нишу - скорее консалтинговую.
Работа с кадрами, экспертиза, консультирование, организация процессов.
И как вы думаете - много в этой, даже и несуществующей еще практически, нише конкурентов?

Пусть кони работают...

to BM60
Всеже давайте делать усилия и стараться не смешивать:
1. квалификацию,
2. функционал,
3. должность.

[BM60]

Сообщение от Агамемнон Все же давайте ... стараться не смешивать: 1. квалификацию, 2. функционал, 3. должность.

Да, согласен, это было некое смешение, но спровоцированное репликами (что в цитатах). Мой пост 37 стоит понимать в качестве только "попутного" суждения.
Правка в №37 внесена...

[ak762]

Сообщение от Агамемнон Да. Да, наверное уже без шансов - советскую уже не сохраним. Хотя, возможно, какую-то локальную отличность и сохраним. Хуже того - по моим данным - ОЧЕНЬ активно сейчас на наш рынок идут иностранцы. И, похоже, по некоторым нюансам доносящейся инфы, принято политическое решение рынок для них открыть.

вот эту фразу можно развернуть?
давно не был на постсоветских заводах там что теперь приглашают технологами и конструкторами спецов из европ и америк?
про банки и советы директоров можно не раскрывать

[Агамемнон]

Сообщение от ak762 вот эту фразу можно развернуть? давно не был на постсоветских заводах там что теперь приглашают технологами и конструкторами спецов из европ и америк? про банки и советы директоров можно не раскрывать

Не имею отношенияк заводам - ничем не могу вам помочь.