[Олюша]

Очень нужно распределение температуры в грунте по глубине в Пермском крае или Удмуртии (для определения глубины заложения пластмассовых труб газопровода без теплоизоляции, где есть требование, чтобы температура поверхности труб была не ниже минус 15 градусов). В частности, для песка пылеватого, глубина промерзания около 2 м.
Нашла ссылки на Справочник по климату СССР, но самого справочника так и не смогла найти. Запрос на метеостанции отправлять некогда да и организация оплачивать его не будет.

[BM60]

1. Да никакого перебора тут нет. Пока не родились эти ПНД и не стали их применять для транспортирования природного газа, и не было вопросов об этих -15.
Стальные трубы лежат не только на минимуме, но и над землей. И что?
Это требование связано только с эксплуатационной надежностью ТАКОГО полиэтилена на прочность при низкой температуре. Потому что это газовое топливо!
Я вообще не понимаю, зачем наружные газовые сети разрешают делать из таких труб. Ведь НД на этот счет я в комплекдоке не увидел.
Говорю же, найди ГОСТ на трубы SDR11 - написал же! И посмотри там, годятся они для газа и в каких случаях.
Что опять сомневаться и отвечать не о том. Сколько раз мне просить тебя написать тут свои исходные требования?

Добавляю: Одно дело труба, иготовленная строго по технологии, и совсем другое дело сварка труб на месте монтажа - кто гарантирует 100% плотность сварного соединения муфт с трубами? Я уж не говорю о других факторах монтажа, эксплуатации и обслуживания.

[GWA18]

Сообщение от BM60 -4 по Цельсию, разумеется. Многие считают, что при нуле. Неверно, ноль - это температура таяния льда.

Offtop: BM60, не вводите мОлодежь в заблуждение! У них и так слабые знания физики благодаря современным методам преподавания в средней школе.

Для кристаллических веществ, каковым является и водяной лед, температура плавления (температура таяния - применительно ко льду) равна температуре кристаллизации (температуре замерзания - применительно к воде). Это два равноправных термина для характеристики кристаллических веществ, хотя чаще применяется "температура плавления".
Вода замерзает, а лед плавится при 0 Цел (ноль градусов Цельсия). Естессно, если речь идет о сравнительно чистой воде. Если же в 1 литре воды растворить 1 кг поваренной соли, то температура замерзания такого раствора (или температура таяния такого льда) будет равна -17,78 Цел, или 0 по Фаренгейту.

Но для превращения воды в лед нужна не только соответствующая температура. Нужно еще, чтобы с каждого грамма воды каким-либо образом забрать 80 кал (калорий, а не то, о чем кое-кто подумал) тепловой энергии. Если отвода тепла не будет - то вода бесконечно долго может находиться при температуре 0 Цел, не переходя из агрегатного состояния "жидкость" в агрегатное состояние "твердое тело".

Поговорим о замерзании воды в поверхностном слое грунта.
Считаем, что грунт какой-то среднестатистический, погода безветренная.
Вода там, ессно, не дистиллированная, в ней присутствуют соли, но не в таком количестве, чтобы мы подручными средствами могли зафиксировать отличие ее температуры замерзания (таяния) от 0 Цел.
При понижении температуры воздуха температура поверхностного слоя грунта (и воды в нем) также понижается. В какой-то момент температура и воздуха, и этого поверхностного слоя достигнет 0 Цел. Но вода не замерзнет, т.к. количество тепловой энергии, отводимой воздухом, будет меньше, чем количество тепловой энергии, поступающей в этот поверхностный слой из глубины грунта. И такое состояние (вода при 0 Цел, но не превращается в лед) будет продолжаться до тех пор, пока температура воздуха не понизится где-то до -4 Цел. (Наверное, эта цифра Вам, BM60, и запомнилась.) Только тогда количество забираемой (морозным воздухом) у воды тепловой энергии превысит количество приходящей из грунта тепловой энергии, и вода начнет постепенно замерзать: сперва образуются отдельные микрокристаллы, затем они начинают объединяться в кристаллы побольше, и так - пока не замерзнет вся вода. Причем температура такого конгломерата - вода + кристаллы льда - до полного замерзания будет оставаться равной 0 Цел при температуре воздуха -4 Цел.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Offtop: GWA18, значок градуса можно вставить, воспользовавшись (в Windows) таким приемом: нажать Alt, и, не отпуская его, на цифровой клавиатуре набрать 0176. Отпустить Alt. Получится значок °.

[REDS]

Offtop: А где можно посмотреть номера всех символов, подскажите пожалуйста?

Offtop:

Сообщение от REDS Offtop: А где можно посмотреть номера всех символов, подскажите пожалуйста?

Например, здесь... Для начала, я думаю, сгодиться и это.

По теме (наконец-то ):
Узнать необходимые расчеты и данные можно в каком-нибудь учебнике по «мерзлотоведению» или «геокриологии». Например. в «Общей геокриологии» за авторством Ершова Э.Д.. К сожалению, у меня такой книги рядом нет, а те знания, что были получены в университете уже, увы, позабылись ... за ненадобностью.

[Шишков В.С.]

Сообщение от GWA18 Если же в 1 литре воды растворить 1 кг поваренной соли, то температура замерзания такого раствора (или температура таяния такого льда) будет равна -17,78 Цел, или 0 по Фаренгейту.

Offtop: А разве бывает соленый лед?

[BoogeyMan]

вот тут вроде что то есть
Пособие по проектированию и устройству теплоизолирующих слоев
дорожной одежды
http://www.extrol.org/sertificat_fil...101_e99254.pdf

какието возможно полезные расчеты приведены

песок пылеватый талый - 1,8 Вт/(м К)
песок пылеватый мерзлый - 2,2 Вт/(м К)

[Гоша]

УУУ..серьзный пошел разговор- щас до энтропии и энтальпии договорим...
Кстати- теорий льдообразования достаточно много- раньше даже было несколько школ-Питер (Гольдштейн), Москва (Перетрухин,Киселев, Тютюнов, Орлов, Ершов,и тд), Урал (Ульрих, Ушкалов)..даж кто-то из поляков был-не говорю о японцах , американцах, англичанах..

[sbi]

Сообщение от Шишков В.С. Offtop: А разве бывает соленый лед?

Offtop: Пробовал в Баренцевом море, пропитанный водой Гольфстрима, довольно вкусный.

[Гоша]

sbi, даж под землей встречается соленый лед....
Есть еще чудо- минеральные частицы равномерно "растворены" в многолетних подземных льдах- как это произошло?..

[BM60]

Сообщение от Гоша УУУ..серьзный пошел разговор

Ну коль так уж серьезно, то кто мне скажет плотность льда. Вернее, зависимость ро от температуры и влажности. Искал когда-то, дык и не нашел, панимаш - теорий вокруг него куча, а этой зависимости не увидел. Не там (свойства льда) искал или теперь уже есть?
С детства помню вздыбившийся на 20 см горбом лед в мелководном углу пруда - мешал чертовски в хоккей гонять. А вершина этого горба была в трещинах, подобно ручьям на склонах вулкана.
И всё равно, -4 это температура замерзания воды. И учитель физики в школе это утверждал и опыт демонстрировал.
А вот и факт. Дача. Было начало октября. Весь день был НОЛЬ. Собирались отрубать на зиму летнюю воду (ПО земле проложена полдюйма и три четверти), но это был временный холод. Решили пока просто всю ночь тонкой стрйкой из тупиков сливать. Один сосед был очень "умным" и не стал этого делать. Так вот при отсутствии водоразбора его труба лопнула. А у нас, естественно, нет. Мы двое следили за нашими градусниками, открыли спуск за два-три часа до полуночи, было -2, а в 5-6 часов -4.

Сообщение от BM60 И всё равно, -4 это температура замерзания воды. И учитель физики в школе это утверждал и опыт демонстрировал.

Наверное, это он показывал опыт с переохлажденной жидкостью?

[BM60]

AlphaGeo, а зачем ему было изощряться? В те годы это было не принято.
"Копья ломать", полагаю, не будем. И объяснять-доказывать лично я не хочу. Это не форум физтеха. Мало что изменится от такой истины тут.

Offtop: Мне интереснее узнать, на какой глубине будет та температура, при которой столб моего сарая выпред и заклинит дверь.
Был недано у меня такой случай. Сменил столбы, закопав на на 1,2м. 10 годов не было проблем, а однажды подняло так, что пришлось на морозе -15 подрубать сверху, чтобы дверь открыть. Условия интереса такое: снега нет, нрунт переувлажнен до максимума (от долгих началозимних дождей).
У тебя есть ро=F(t)?

Сообщение от BM60 AlphaGeo, а зачем ему было изощряться? В те годы это было не принято. "Копья ломать", полагаю, не будем. И объяснять-доказывать лично я не хочу. Это не форум физтеха. Мало что изменится от такой истины тут.

Почему «изощрятся»? Переохлажденных жидкостей я не видел, а вот пересыщенный раствор мне показывали... По сути, схожие явления.
И мне кажется, что вот эту диаграмму не глупые люди придумали.

Сообщение от BM60 У тебя есть ро=F(t)?

Нет. Понятно, что она (плотность льда) при понижении температуры падает, но вот насколько — не знаю.

[kruz]

Сообщение от AlphaGeo Понятно, что она (плотность льда) при понижении температуры падает, но вот насколько — не знаю

Нет. смотрю книгу Богородского ЛЕД 1980 г.
С понижением температуры плотность чистого льда увеличивается вследствие сжатия ...
Однако смотрю далее таблицы и графики. Для малосоленого и несоленого льда это так. Но для морского льда с соленостью более 6 промили, с понижением температуры плотность понижается.

[BM60]

AlphaGeo, взял диаграммку (где-то когда-то что-то подобное, дай бог памяти...). Посмотрим-с на досуге.
Но плотность и должна увеличиваться, а с ней, между прочим, и твердость. Но есть, мне кажется, некая критическая величина, которая потом распирает глыбищу в её же массе. Дно пруда и два берега отнимали у него "три степени свободы" не давали расширяться ему во все направления и он расколол сам себя снаружи.
Это явление в миниатюре я вижу каждую зиму на даче, когда жалко вылить на зиму воду из ведра, чтобы хоть руки вымыть, когда зимой там чё-нибудь поделать. Выпирает по-черному и дно, и на зеркале. Одно ведро без дна оставил для поддувала к мусорной печи.
Хоть я и не сдаюсь от "своих" -4, но полагаю, что зависимость между температурой, временем её действия и объемом воды в замкнутом пространстве всё же есть. Но принципиально ли это - вопрос неопределенный. Пусть мои -4 останутся моим субъективным выводом из субъективного опыта. А то, небось, автора темы в шок повергли, а модераторов испытываем на "флудолояльность". Накопаю матеириал, если накопаю, создам тему, если хочешь.
А вообще лед - это чертовски интересно.

[Ильнур]

Сообщение от BM60 Ну коль так уж серьезно, то кто мне скажет плотность льда. Вернее, зависимость ро от температуры и влажности.

Не понял насчет влажности.
По плотности: можно например так "вычислить": максимальный коэфф. пучения грунтов около 10%. Т.е.1,1. Т.е., сопоставим с расширеним чистого льда. Т.е. плотность льда примерно 900 кг/куб. м. Или можно просто в справочнике подсмотреть.
Или я не понял?

[Armin]

Нет. смотрю книгу Богородского ЛЕД 1980 г.

Большая книга, по количеству страниц?
Есть возможность отсканировать книгу?
С обработкой помогу (см. тему в подписи).

Однако смотрю далее таблицы и графики. Для малосоленого и несоленого льда это так. Но для морского льда с соленостью более 6 промили, с понижением температуры плотность понижается.

Ну или хотя бы данные таблицы можно отсканировать?

По плотности: можно например так "вычислить": максимальный коэфф. пучения грунтов около 10%. Т.е.1,1. Т.е., сопоставим с расширеним чистого льда. Т.е. плотность льда примерно 900 кг/куб. м.

Ильнур. Для чего эти танцы с бубнами, чтоб циферку 900 получить?

СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия раздел 7. ГОЛОЛЕДНЫЕ НАГРУЗКИ примечание к формуле (14) "ро" - плотность льда, принимаемая равной 0,9 г/куб.см;

Сообщение от kruz Нет. смотрю книгу Богородского ЛЕД 1980 г. С понижением температуры плотность чистого льда увеличивается вследствие сжатия ...

Не знаю, что думает Богородский по поводу воды, я говорил с точки зрения кластерной теории (если я не ошибаюсь, то она называется именно так) строения льда (и воды вообще). Поэтому, как мне кажется, с понижением температуры, должно падать тепловое движение молекул и атомов и, соотвественно, расти «структурированность» льда. Отсюда и снижение плотности — структура-то ажурная. :-)
Хотя я допускаю, что ниже какого-то предела, плотность льда начинает расти, в связи с уменьшением того же теплового движения расстояния между атомами могут уменьшаться...

[Шишков В.С.]

Сообщение от BM60 А вообще лед - это чертовски интересно.

Offtop: Еще бы. Например, я с детства был убежден, что морской лед - пресный. Всему виной книжка Тарасова "Физика в природе". И только сейчас выяснил, что он далеко не всегда пресный.