[DDlis]

Скажите, что лучше по функциональным возможностям SCAD или STAAD.Pro

[Just Dream]

Сообщение от ETCartman да в скаде много чего нет даже по сравнению например с бесплатными программами например этой http://members.ziggo.nl/wolsink/ (где есть и подвижные нагрузки, и пластические шарниры с линиями влияния - по крайней мере для 2д, а также элементы с учетом бимомента и стесненного кручения для 3д) хотя скад - хороший калькулятор для инженера, притом не очень дорогой. минимальный набор средств для проектирования там есть, работает вместе с мозгом проектировщика прекрасно

в этой программе также есть постпроцессоры для подбора/проверки сечений мк и жб?

[ETCartman]

да - по еврокод. это тоже строительный калькулятор.

Сообщение от DDlis SCAD или STAAD.Pro

Excel
А если серьёзно, то программа должна удовлетворять 2 условиям
1. быть сертифицированной
2. иметь удобный интерфейс и связь с CAD-программами
3. разумной ценой.
разводы о нелинейностях и т.д. - БСК.

Сообщение от bahil 1. быть сертифицированной

Сертификация - тоже БСК

Offtop: p.s. А остальные критерии весьма интересны. Многие разработчики не согласятся, а зря...

[ETCartman]

нелинейность хорошая штука на самом деле, просто это обширное понятие (разные виды элементов, материалов) и нигде она полностью не реализована, везде частями.

[derik]

Offtop:

Сообщение от ETCartman нигде она полностью не реализована, везде частями

Ansys, Abaqus?

Сообщение от Ал-й Сертификация - тоже БСК

Cогласен, но экспертиза...
Что касается нелинейностей, то нелинейность и сертификация - не совместимы

[ETCartman]

Сертификация которую вы имеете в виду - касается только части строительных норм (то есть не основной части программ). Ну там - характеристика материалов (которые никто не мешает вбить вручную из снипа) или расчеты по подбору элементов (которые нигде почти не реализованны в строгом соответствии со снип - опять же ничего не мешает выписать усилия и посчитать вручную или в своей программе с детальной выдачей промежуточных выкладок). Для вычислительных алгоритмов есть другая сертификация - по ISO (которую вроде бы ни одна из строительных программ не проходила). Нелинейность в частности позволяет выводить сниповские алгоритмы напрямую - в том числе и более точно, без упрощений. Например расчет сжатоизогнутых элементов такой формы сечения которой нет в снип по стальным конструкциям. конечно ansys и abacus не удачные примеры для строительства - это в основном машиностроительные программы, но они содержат наиболее богатые коллекции в том числе и для строителей.
Зачем нелинейность? А чтобы не было аквапарков, хотя конечно сам факт использования программы не гарантирует ничего в том случае если пользователь не понимает что он делает. с нелинейностью все не очень просто на самом деле, не везде и все можно и нужно считать. Нелинейность в большей мере для уникальных сооружений или для исследовательских целей. Если вы откроете пособие по снип - то первые пункты первой главы как раз и повествуют о преимуществах таких видов расчетов над прочими. Так что нельзя сказать что снип этого не одобряет.

[derik]

Ансис и абакус общефизические, им по бую на снип или ек, тут есть люди подтверждающие что отсутствие снипов в анссе и абакусе еще никого не останавливало. Сопромат и математика они и в африке сопромат и математика . то что ответственность н расчетчике это понятно и каждый сам должен определять свои возможности, абакус даже лучш для строительства, там вкуснее модели бетона и грунта, ансис в этом смысле обделил строителей
По поводу верификации мы все все понимаем, она для галочки не более. Тот же аквапарк тоже ж был посчитан в верифицированной программе. Я бы верифицировал эксель и маткад и спал бы спокойно

[ETCartman]

Сообщение от 6pa4o Тот же аквапарк тоже ж был посчитан в верифицированной программе. Я бы верифицировал эксель и маткад и спал бы спокойно

Посчитали его в том числе и в ANSYS - правда в линейной постановке. При расчете в нелинейной у них разошлось, что естественно. Хотя потом они еще всяко считали чтобы доказать свою правоту - по принципу: что зададите то и получите. Но нелинейный расчет не панацея от бед и чаще всего практически не нужен. Если он нужен - стало быть что то не так в схеме.
Да и само по себе разрушение (по какой то выбранной модели) можно симулировать только в программах явного анализа типа impact-FEM, LS-Dyna и т.д.
http://youtu.be/MI_hu7stdQM
http://youtu.be/lwJSfnHqlBk

Сообщение от ETCartman При расчете в нелинейной у них разошлось, что естественно.

При этом нелинейность была только геометрической. Физическую "симулировали" снижением модуля упругости - на разные величины и на разных участках. И, да, сооружение работало как одно неудачное целое, но упало из-за КМ, на что есть официальное заключение... Хотя если бы оболочка простояла еще несколько лет, ползучесть вполне могла бы привести к изменению формы в "обратную" сторону.
К сожалению, шансов решить такую задачу в Ansys с учетом физической нелинейности в ЗАО К не было - т.к. в Ansys это возможно только с использованием солидов (нет многослойных пластин с материалом ЖБ, хотя такие есть в разных программах - от Abaqus до Лиры). А солиды в те времена... С теми компьютерами... Да и не исследовательская организация ЗАО К для таких вещей. Им бы следовало как раз считать методом предельного равновесия, анализировать схемы излома и т.п. Благо книг и пособий - полно. Ну и металл нормально проектировать. Стыки металла с ЖБ, где по факту жесткий узел получился...
А лучше так вообще оставить стальное покрытие как в стадии П. Только ЖБ был гораздо дешевле...

[ETCartman]

Сообщение от Ал-й И, да, сооружение работало как одно неудачное целое, но упало из-за КМ, на что есть официальное заключение... .

Одно заключение которое я видел (возможно предварительное) про км ничего не говорило. То есть, конечно падало то все вместе, но КМ более предсказуемо всегда. Ссылку не дадите?
Бетон тоже есть кстати и в последней версии Calculix Достаточно простая и быстросходящаяся модель материала, только не учитывает диаграмму.

ETCartman, вроде самая подробная из доступных ссылок - эта http://stadyo.ru/transvaal.html
Это заключение второй комиссии, для генпрокуратуры. Оно делалось основательно (хотя и не факт что долго). Подробности лучше, конечно, от авторов услышать.
1-я версия - она и есть первая, основная.
Если вкратце, то сразу после аварии была первая комиссия - из МГСУ, ЦНИИСК и НИИЖБ. Из этих работ минимум известно про работу ЦНИИСК - лично я не знаю даже авторов и лаборатории, хотя вскользь читал вырезки от Одесского из лаборатории металлических конструкций. Но не думаю, что они считали ЖБ оболочку. По версии ЦНИИСКа виноват КМ - разрушение узлов на сварке (там была замена стали на с30)
Линейный расчет был в МГСУ, подробностей мало, делал проф. Алмазов в SCAD.
По отчету НИИЖБ - больше всего информации. В самом НИИЖб считала лаборатория пространственных конструкций - в Лире и Stark, плюс они же привлекли и авторов этих программ для их независимых расчетов. И тут, да - у всех теряла устойчивость оболочка. Но как теряла? Это был расчет по Эйлеру, и оболочкой со сниженным модулем упругости. Ну и на сколько это точно? Видел внешне только одну из НИИЖБовских моделей - ту, что в Stark ES делал Б.С. Соколов. Сетка была не ахти, хотя там же гибридные КЭ... Сложно сказать.
Это была первая комиссия.
Вторая, прокурорская (чье заключение делал НИЦ Стадио - ссылка, что я дал первой), повторюсь, основной называет проблему с КМ. Это заключение официальное, поставившее точку в расследовании.
далее, кто только не считал - от Перельмутера (в скаде на модели, конвертированной от авторов из НИЦ Стадио), до Hexa - http://www.hexa.ru/presentations.php...sentationId=44
последнее весьма примечательно. Тут действительно "виновата" оболочка, но настолько сильно - что странно - как здание простояло несколько лет без видимых повреждений? Ну и модель никто не смотрел - многие сомневаются. Хотя Abaqus с его моделями и возможностями (в том числе и имеющимся явным решателем, который дает хорошее сходство результатов с неявным) - по идее идеальный инструмент для такого исследования...

[ETCartman]

расчет "стадио" по моему не очень убедительно выглядит (во первых они "затемнили" картинки для ясности, во вторых какое там хрупкое разрушение если нагрузка на 90% постоянная?) А локальные напряжения выше предела текучести есть где угодно - в самой идеальной конструкции (в стальном "кирпиче" под собственным весом вы легко получите 1000 МПа если сделаете модель с сингулярностью). Чтобы такие выводы делать - надо исследовать сам разрушенный узел. Если пологая оболочка теряла устойчивость по Эйлеру - то не по Эйлеру она теряла бы ее всяко разно. А то что стояла некоторое время - для потери устойчивости как раз нормальное явление, могла спокойно находиться в стадии близко к предельной.
Насколько я понял - все чем занимались следователи и исследователи, отмазкой Курортпроекта. Хотя там это было проблематично отмазать, в конечном итоге отпустили тов. Канчели по амнистии.
Потеря устойчивости - очевиднейшая причина безо всяких профессоров. А колонны в тот момент естественно не могли остаться стоять вертикально, какая то вылетела первой разумеется (как раз при устойчивой оболочке даже при разрушении одной колонны ничего бы не случилось).

Сообщение от ETCartman Если оболочка теряла устойчивость по Эйлеру - то не по Эйлеру она теряла бы ее всяко разно.

Это само собой, если коэффициент снижения Е обосновать. А это задача непростая. Так, в сжатых элементах (коим по идее должна быть оболочка) это 0.7-0.5. Хотя при данной форме оболочки были и чисто растянутые зоны. А был принят то ли 0.2 то ли 0.3 для всей оболочки. Т.е. типичный пример сравнения Фомы и Ерёмы, или чего-то в этом роде.

Сообщение от ETCartman Насколько я понял - все чем занимались следователи и исследователи, отмазкой Курортпроекта.

Там, вроде, кто как. К примеру, В.В. Шугаев (зав. лаб. Пространственных конструкций из НИИЖБ - http://www.cstroy.ru/about-niizhb/niizhb-lab04/ по слухам как раз наоборот сильно не любит Канчели и подошел к вопросу с пристрастием.

Сообщение от ETCartman А то что стояла некоторое время - для потери устойчивости нормальное явление, могла спокойно находиться в стадии близко к предельной.

На видео, которое Канчели пытался описать как теракт было видно что-то очень похожее на потерю устойчивости именно колонны (что-то вроде взрыва наружу). Оболочка же перед этим процессом должна изрядно потрещать. Тем более вся на виду... Хотя какие-то хрусты в день трагедии кто-то слышал.
Кстати, опорный контур не прошел бы ни при каких обстоятельствах даже при выходе из строя одной из колонн.

Я думаю сейчас, когда с помощью МКЭ с высокой точностью моделируется предельная стадия для ЖБ (как механизм разрушения, так и разрушающая нагрузка) - как раз самое время посчитать заново. Если будет когда нибудь отпуск, то надо будет пробовать. Все хотят, но ни у кого времени нет, либо компов )
Да и чертежи сейчас не найти - ничего. Придется ориентироваться на расчетные схемы Курортпроекта и др. участников процесса. Кстати, турки еще опалубку изрядно оквадратили - как это учесть...? Все на словах...

p.s. и не стоит смотреть на картинки с сайта Стадио - это понятно что мутный узел и даже если деформация стали превысила какую-то величину - это все не о том. Речь о потере устойчивости круглых колонн - картинок по которым нет и которые гарантированно не проходят при изменении формы, которое имело место быть (превращение кольца в эллипс под действием растягивающих сил в распорках). Легко проверяется вручную. Речь именно об этой версии. Верхний узел я бы вообще не стал рассматривать. Его надо испытывать а не считать.

[ETCartman]

устойчивость трубчатой колонны считается по снип (в том числе с учетом тонкостенности) на раз - безо всяких программ. конечно там колонны работали совместно с оболочкой, нагрузка могла перераспределиться (по причине предельного состояния оболочки), и собственно в момент обрушения колонны бы не остались стоять как есть. но даже в этом случае "замена стали на плохосвариваемую" с устойчивостью никак не вяжется. Предельная стадия для жб успешно моделируется уже лет 20 а то и 30, но при таком подходе считать эту оболочку будут до бесконечности. А что если бы она была нормально запроектирована? Ничего бы страшного не случилось.

Сообщение от ETCartman устойчивость трубчатой колонны считается по снип (в том числе с учетом тонкостенности) на раз - безо всяких программ.

В том то и дело, что если в ручную по СНиП посчитать с учетом изменения формы под действием растяжения в распорках - не пройдет. Тут на форуме есть авторы расчета, если зайдут в тему - может дадут файл расчетный.

Сообщение от ETCartman но даже в этом случае "замена стали на плохосвариваемую" с учтойчивостью никак не вяжется

А это уже про верхний узел. В таких масса проблем. Сейчас уже выявлено достаточно узлов, где объемное НДС арматуры (и ее работа на срез) могут внести существенную погрешность. Спецы по численному моделированию бьются, подбирают параметры моделей... Но только испытание (эксперимент) в таких случаях дают ответ. Что там говорить, если продавливание никто не может численно смоделировать, чтобы с экспериментом билось - даже на западе это как диссер еще актуально. Thesis ов полно на этот счет. И все мутные. Этот узел из того числа. Что там блюмс моделировать, если никто не может податливость жб участка определить?

Сообщение от ETCartman А что если бы она была нормально запроектирована? Ничего бы страшного не случилось.

Ну понятное дело, что "неочевидность" конструкции определяется на раз. Ее нормально не запроектировать - в ЖБ виде ее вообще не должно быть.

[ETCartman]

выложите в скаде модель - если можно.

[Structural Engineer]

Сообщение от bahil Cогласен, но экспертиза... Что касается нелинейностей, то нелинейность и сертификация - не совместимы

STAAD Pro сертифицирована в России уже не первый год. Экспертиза с приложенным сертификатом соответствия в принципе должна смотреть адекватно.
Стоимость - не дороже Лиры и Старка.
SAP2000 - не имеет сертификации в России.
Купили STAAD Pro на пробу. Обучать продавцы не горят желанием - говорят учитесь по мануалам, там все предельно ясно.

Возможны два подхода
1. Линейная статика и конструктив по СНиП. Нормальные проектировщики так и делают. Конструкции стоят.
2. Нелинейный расчёт со всеми нелинейностями. Для неадекватных. Конструкция обязательно рухнет.
Ребята, не идите по второму пути!