[milamu]

Здравствуйте. Помогите разобраться, как правильно штриховать железобетон?

[No M.P.]

К посту №19...

Представленный вами случай правильно показывать так (вложение). Это избавляет от большинства вопросов.

[milamu]

Кто нибудь еще штрихует железобетон сплошными линиями?
Если да, то напишите пожалуйста номер ГОСТа.

[Neutrino]

Сообщение от No M.P. Представленный вами случай правильно показывать так (вложение). Это избавляет от большинства вопросов.

Вообще, уважаемые, рассекаемую часть надо выполнять линией 3/2S, а видимую вдали - S/3...S/2, то есть минимум в три раза тоньше. Тогда всё становится удобочитаемее.

Вроде топикстартёр раньше меня зарегистрировался, а форум не читает. Уже показывал документ, на основании которого должно показывать железобетон. Специально для темника см. вожение.

[Meknotek]

Сообщение от No M.P. В сечении, где показано армирование элемента штриховка НЕ НАНОСИТСЯ.

Мы делаем именно так

Штриховку в сечении, где показано армирование наносят только недоучившиеся студенты и архи, ничего не смысляшие в черчении. См. хотя бы приложения 15 и 16 ГОСТ 21.501-93!

Кирдык советской школе проектирования, оказывается, грядёт из Рязани.
Мне уже отвечали в одном из постов, что такие намерения по открытию темы помощи начинающим (чинанающим) от понимающих в проектировании не раз поднимались, но почему-то не воплотилось в жизнь.
Meknotek (#25), у тебя нет никого, кто что-то понимает в разработке проектной (рабочей) документации? Жалко будет если как профессионал ты не состоишься!
Попробую объяснить, но только без обид!
1) Подготовка, как и подбетонка на фундаментах, показываются только в узлах или фрагментах. При изображении армирования этого не следует делать! (См. вложение). И зачем образмеривать эту подготовку? Достаточно было привести только верхнюю цепочку. А если нужды в узле или фрагменте нет, то в технических требованиях достаточно написать: "Под все фундаменты (ростверки) выполнить подготовку из бетона класса В7,5 толщиной 100 мм ширирной на 200 мм более ширины подошвы фундамента". Написание слова "класс " обязательно!
2) Что за конструкция? Если подготовка - то это в земле. А где тогда (да и всегда!) отметки? И что за полоска поверх (чего?) толщиной 30 мм? При изображении армировании никаких подливок показывать не допускается!
3) Если это в земле, то скорее всего это фундаментная плита, на которую опираются фундаментные блоки. Тогда наличие нижней арматуры оправдано, но зачем тогда верхняя арматура? А за счёт чего фиксируется верхняя арматура (да и нижняя)? В обязательном порядке следует показывать (разрабатывать и учитывать в спецификации и ведомости расхода стали!) "лягушки" и другие виды фиксаторов!
4) Ну и чудо из чудес, при наличии подготовки почему защитный слой бетона для нижней арматуры принят толщиной 70 мм?
То есть, при толщине конструкции 170 мм нижняя арматура расположена почти на середине сечения. То есть, рабочая высота сечения сотавляет 95 мм (не менее).
5) Зачем в сечении указывать размеры, которые должны приводиться на планах? Я о размере, указывающем расстояние от сетки до края фундамента. Зачем его вообще указывать?
6) С каких это пор на чертежах армирования на полках-выносках указывается материал конструкции? Что, в спецификации этого не указываешь?
7) Маркировка арматурных изделий на чертежах и в спецификациях предусмоттрена только позициями, а не марками! А потом не может быть марок с дефисами. Не С-1, а С1. См. ГОСТ 21.501-93 и другие стандарты СПДС.
8) Согласно ГОСТ Р 21.1101-2009 "5.5.2 Разрезы здания или сооружения обозначают арабскими цифрами последовательно в пределах основного комплекта рабочих чертежей. Сечения обозначают аналогичным образом".
Meknotek найди другую фирму с историей. Там, где ты работаешь - полный бардак!

[таи]

Сообщение от Doka Кирдык советской школе проектирования,

Почему Фм10 а не ФМ10?
Почему Фм10 и 1-1 подчеркнуто?
В общем жуть.

[No M.P.]

Doka и таи, тема звучит как "условное обозначение железобетона", а не "оцените правильность выполнения чертежа". Человек привел узел (сечение) в качестве иллюстрации "ненанесения штриховки материала на схеме армирования".

Но если уж на то пошло

Сообщение от Doka из бетона класса В7,5

и

Сообщение от Doka Написание слова "класс " обязательно!

В первой же фирме куда я пришел после университета было заучено как аксиома, что слово класс в фразе "бетон класса В..." НЕ ПИШЕТСЯ. Доводы? А вы прочитайте что получилось: "бетон класса класса по прочности на сжатие 7,5" . В остальном с вашими замечаниями согласен, но все же право дело не на это во вложении поста 25 обращалось внимание...

С уважением...

[Meknotek]

Сообщение от Doka Кирдык советской школе проектирования, оказывается, грядёт из Рязани.

Ну это Вы уж совсем загнули

Сообщение от Doka Мне уже отвечали в одном из постов, что такие намерения по открытию темы помощи начинающим (чинанающим) от понимающих в проектировании не раз поднимались, но почему-то не воплотилось в жизнь.

Давно пора, почему Вам не стать первым?

Сообщение от Doka Meknotek (#25), у тебя нет никого, кто что-то понимает в разработке проектной (рабочей) документации? Жалко будет если как профессионал ты не состоишься! Попробую объяснить, но только без обид!

Какие обиды

Сообщение от Doka 1) Подготовка, как и подбетонка на фундаментах, показываются только в узлах или фрагментах. При изображении армирования этого не следует делать! (См. вложение). И зачем образмеривать эту подготовку? Достаточно было привести только верхнюю цепочку. А если нужды в узле или фрагменте нет, то в технических требованиях достаточно написать: "Под все фундаменты (ростверки) выполнить подготовку из бетона класса В7,5 толщиной 100 мм ширирной на 200 мм более ширины подошвы фундамента".

Данный монолитный участок достаточно сложный в плане (Г-образный), поэтому "ширина подошвы" может быть неправильно понята рабочими (например, в сторону уменьшения это подошвы).
Заармированный М/У я и не заштриховал, а подготовку специально выделил (как обычный бетон).

Сообщение от Doka Написание слова "класс " обязательно!

См. пост #29

Сообщение от Doka 2) Что за конструкция? Если подготовка - то это в земле. А где тогда (да и всегда!) отметки? И что за полоска поверх (чего?) толщиной 30 мм? При изображении армировании никаких подливок показывать не допускается!

Это не подливка, а "условная конструкция пола". Отметки на разрезе. А это сечение. Одно дело - копаться в размерах на плане, чтобы понять что изображено на сечении, тут можно и продублировать эти размеры, а отметок две-тре - и они есть на разрезе в 10см над этим сечением. Только с толку сбивать.

Сообщение от Doka 3) Если это в земле, то скорее всего это фундаментная плита, на которую опираются фундаментные блоки. Тогда наличие нижней арматуры оправдано, но зачем тогда верхняя арматура? А за счёт чего фиксируется верхняя арматура (да и нижняя)? В обязательном порядке следует показывать (разрабатывать и учитывать в спецификации и ведомости расхода стали!) "лягушки" и другие виды фиксаторов!

Нагрузка на отдельные части этой плиты (на нее опираются только «вагончики») - "не более 1т/м.п." (из задания). Фиксаторы для нижней - считайте, бетонные столбики (пусть и 70мм высотой). Назначение и верхней, и нижней арматуры - скорее "страховочное" (схему нагрузок приводить не буду, лень искать). В любом случае, для ДАННОЙ плиты +- 20мм в расположении сеток роли не сиграют.

Сообщение от Doka 4) Ну и чудо из чудес, при наличии подготовки почему защитный слой бетона для нижней арматуры принят толщиной 70 мм? То есть, при толщине конструкции 170 мм нижняя арматура расположена почти на середине сечения. То есть, рабочая высота сечения сотавляет 95 мм (не менее).

См. выше, армирование здесь скорее для страховки. М/У попадает не под самый нагруженный участок. Фактически нужна достаточно ровная поверхность для частичного опирания вагончиков модульной котельной.




(остальное потом - сообщение не вставляется полностью , подожду пока кто-нибудь ответит)

[Хмурый]

Meknotek, продолжай

[Meknotek]

Сообщение от Хмурый Meknotek, продолжай

Спасибо!

Сообщение от Doka 5) Зачем в сечении указывать размеры, которые должны приводиться на планах? Я о размере, указывающем расстояние от сетки до края фундамента. Зачем его вообще указывать? 6) С каких это пор на чертежах армирования на полках-выносках указывается материал конструкции? Что, в спецификации этого не указываешь?

Чтобы медленные рязанские рабочие (по крайней мере те, которые работают по нашим чертежам) быстрее соображали на стройке, и лишний раз не звонили по любому вопросу (такое часто у нас бывает, может у вас рабочие хорошо разбираются в ГОСТах и чертежах).

Сообщение от Doka 8) Согласно ГОСТ Р 21.1101-2009 "5.5.2 Разрезы здания или сооружения обозначают арабскими цифрами последовательно в пределах основного комплекта рабочих чертежей. Сечения обозначают аналогичным образом".

А почему вы не указываете ВЕСЬ текст пункта?[IMG]http://i057.***********/1008/82/9cdb1ba237e4.jpg[/IMG]

Сообщение от Doka 7) Маркировка арматурных изделий на чертежах и в спецификациях предусмоттрена только позициями, а не марками! А потом не может быть марок с дефисами. Не С-1, а С1. См. ГОСТ 21.501-93 и другие стандарты СПДС.

Совсем без дефисов?
[img]http://s39.***********/i086/1008/68/069ff810449a.jpg[/img]

Сообщение от Doka Meknotek найди другую фирму с историей. Там, где ты работаешь - полный бардак!

Всему свое время.

[zinger]

вот я тоже не понимаю Доку, налетел как коршун. Может человек в техническом отделе работает и чертежи строго на объект уходят, для строителей ,а не для инженеров высококлассных. Я тоже всегда стараюсь чертежи на объект делать в понятной и логичной форме т.к. если этого не делать, то просто будут звонки с объекта :" где это и где то". Да согласен, если ты выпускаешь проект, то все должно быть правильно оформлено, в соответствие с нормами , а если чертежи разрабатываешь для объекта, то надо постараться сделать максимально понятными и не сложными.

[Meknotek]

Это небольшой монолитный участок плитного фундамента под модульную котельную, остальное - дорожные плиты. Армирование - две сетки, никаких анкеров, хомутов и т.п. Раздувать листаж и выдавать "опалубочный чертеж", "схемы армирования" и т.п. считаю ненужным. ВСЯ нужная информация вполне умещается в план, разрез и сечение (которое вы и наблюдаете в том посте).

Меня всегда учили опытные люди - чертеж должен быть информативным и читабельным, захламлять его ненужной информацией не имеет смысла, а нужную можно и добавить (даже если, по вашим словам, она там "не нужна"), продублировать некоторые размеры, сделать не предусмотренные выноски с разъяснениями.

В конце концов, звание "инженер" обязывает меня критически относиться к любой информации и обдумывать ее, прежде чем бросаться в бой и слепо верить всему, что написано. Даже из "официальных" и "проверенных" источников. Создатели ГОСТов, конечно, опытные инженеры и просто хорошие люди, но на все случаи жизни и виды конструктивных извращений они не могли выдать все варианты оформления чертежей. Инженер должен сам принимать решение, где уместен какой-либо элемент, а где он не нужен (я конечно же не говорю про грубые нарушения ГОСТов).

Сообщение от zinger просто будут звонки с объекта :" где это и где то"

У нас постоянно Причем и по делу, и не по делу.

Сообщение от zinger Да согласен, если ты выпускаешь проект, то все должно быть правильно оформлено, в соответствие с нормами , а если чертежи разрабатываешь для объекта, то надо постараться сделать максимально понятными и не сложными.

Полностью согласен!

Сообщение от No M.P. В первой же фирме куда я пришел после университета было заучено как аксиома, что слово класс в фразе "бетон класса В..." НЕ ПИШЕТСЯ. Доводы? А вы прочитайте что получилось: "бетон класса класса по прочности на сжатие 7,5"

Действительно какую-то хрень напридумывали! Даже при больном воображении такого не представишь! А почему только два раза "класс" проставили? Почему не три, невосемь раз? Почему без индекса "В"?
А заглянуть непосредственно в ГОСТ 26633-91 не догадались заглянуть?
ГОСТ 26633-91 «Бетоны тяжёлые и мелкозернистые. Технические условия»

1.3.2. Прочность бетона в проектном возрасте характеризуют классами прочности на сжатие, осевое растяжение, растяжение при изгибе.
Для бетонов установлены следующие классы:
по прочности на сжатие: В3,5; В5; В7,5; В10; В12,5; В15; В20; В25; В30; В35; В40; В45; В50; В55; В60; В65; В70; В75; В80.
Примечание - Допускается применение бетона классов по прочности на сжатие В22,5 и В27,5;

ГОСТ 19804-91 «Сваи железобетонные. Технические условия»
1.3.2. Сваи следует изготовлять из тяжёлого бетона по ГОСТ 26633 классов по прочности на сжатие, указанных в рабочих чертежах на эти сваи.
При опирании свай на скальные и крупнообломочные грунты класс бетона по прочности на сжатие следует принимать не ниже В25 независимо от длины сваи.
Где здесь "класс-класс"? Похоже вы все не только стандартов СПДС не знаете, так ещё и в серии не заглядывайте. Специально для вас делаю вложение. Можете понасмехаться над авторами ГОСТ и разработчиками серий. А есть ещё типовые проекты.
По поводу #25. Ну не стОит на изображении армирования показывать подбетонки, набетонки, приводить материал конструкции. А допустим, придётся изменить класс бетона? Надо будет не забыть одновремено изменить и в спецификации, и на чертеже. А если забудете? Все свои претензии осталяю в силе. Meknotek не понимает в проектиовании ровнsv cx`njv н-и-ч-е-г-о! По поводу а-а, тут соглашусь. Но как узнать сколько таких сечений? Когда 7-7 понятно сколько. А если к-к, то сколько? А если учесть, что сечения о-о и з-з невозможно применить по причине схожести с цифрами, то вообще облом.
Потом ещё. Зачем на верху сечения цепочка 20-1260-20? Это что, слева отмерили 20 мм, а потом будут мерить ширину сетки? И что даст, если сетка окажется шириной 1263 илb 1248 мм? Фрезеровать будете торцы стержней или наваривать? Столько лишней работы себе и строителям создаёте! А потом, ответственный подрядчик организовывает обучение рабочих правилам оформления рабочей документации, во избежание недоразумений. Вы ж предлагаете вовсе документацию, направляемую на стройку оформлять кто во что горазд? А для чего тогда стандарты СПДС?таи потом отвечу (готовлю вложения), а то насмешки строит, а сам ни на один документ сослаться не может!
Править не могу, читать: "ровным счётом н-и-ч-е-г-о!".
Потом, между буквеным индексом и ервой цифрой дефис не ставится. Смотри для начала ГОСТ 21.501-93, апотом другие стандарты СПДС и ЕСКД. Наёдёшь по другому натыкай мне.

[таи]

Offtop:

Сообщение от Doka таи потом отвечу (готовлю вложения), а то насмешки строит, а сам ни на один документ сослаться не может!

Могу и ссылался, но если честно уже - "влом".
Собственно говоря, мне "американская система" нравится условных обозначений.
А тута у Русляндии не смотря на Госты - все равно все -кто в лес кто по дрова. И так было почти всегда.
Так шо надо их выкидывать энти Госты.
И Ваван из Нью-Йорка тоже рекомендует.
А в прочем как Вам будет угодно.

[No M.P.]

Сообщение от Doka Почему без индекса "В"?

Потому что символ "В" означает дословно "класс по прочности на сжатие".

Сообщение от Doka А заглянуть непосредственно в ГОСТ 26633-91 не догадались заглянуть?

Сообщение от Doka в серии не заглядывайте

С каких пор государственные стандарты на строительные материалы (а также серии на те или иные конструкции) являются руководящими в области оформления проектной документации?

Сообщение от Doka Можете понасмехаться над авторами ГОСТ

Насмехаться никто не собирается. Нормативную документацию как составляли коряво, так и продолжают это делать, перетаскивая недочеты из одного старого госта в другой. Только номера меняют в названии (в качестве примера на ум приходят 21.101 и 21.1101). Думаю мало кто с этим несогласится. Будь все четко расписано в том же 21.1101 - не возникали бы темы подобные этой (от сути которой уже давно мы ушли) и еще десятков других.

Сообщение от Doka Но как узнать сколько таких сечений?

Зачем вам знать сколько "таких" сечений? :-))

Расстояние от грани конструкции до торцов арм. стержней можно показать графически, а можно привести в текстовых указаниях. Резюмируя: информация о расстояний от грани конструкции до торцов арм. стержней несет в себе значение расстояния (минимального) от грани конструкции до торцов арм. стержней и ничего больше. Сочувствую вам, Doka, если приходилось работать со строителями кот. мало думают и "фрезеруют" сетки буквально следуя изображению на чертеже.


P.S. В предоставленном вами вложении содержится выдержка из ГОСТ 21.501 - прил. 15. Вспомнились слова одного нормоконтроллера - что-то вроде "если в тексте прямо не cказано, значит не является строгим указанием". Это так... пища для размышлений, поэтому и помещено в post scriptum...

[Meknotek]

Сообщение от Doka По поводу #25. Ну не стОит на изображении армирования показывать подбетонки, набетонки, приводить материал конструкции. А допустим, придётся изменить класс бетона? Надо будет не забыть одновремено изменить и в спецификации, и на чертеже. А если забудете? Meknotek не понимает в проектиовании ровнsv cx`njv н-и-ч-е-г-о!

Т.е. Вы по одному посту в теме смогли определить, что я ничего не понимаю в проектировании? Проектирование – весьма сложный и долгий процесс, и включает он намного больше, чем принятие решения о защитном слое и оформление чертежа.
Составление ТЗ, разработка документации, согласования с заказчиком, прохождение экспертизы, еще миллион вещей - и вы утверждаете (на основании одного сечения, большую часть так называемых "ошибок" которого Вам уже разжевали и объяснили), что ни в чем из этого я не понимаю н-и-ч-е-г-о? Ув. Doka, это грубейшая ошибка в рассуждениях, «доказав» (ваше доказательство весьма спорно), что человек "не понимает ничего" в оформлении чертежей, утверждать, что он не понимает и все остальное. Для доказательства «полного непонимания» необходимо доказать непонимание каждой составляющей проектирования (в то же время для опровержения вашей фразы достаточно доказать понимание мной хоть 1/1000000 составляющей проектирования). Погуглите по фразе «теорема существования», «доказательство теоремы существования».
Не позорьтесь, такие ошибки в рассуждениях недопустимы для инженера, тем более для опытного профессионала, которым Вы, безусловно, являетесь.
Могу посоветовать почитать http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0...B8%D0%BA&lr=11

Сообщение от Doka Все свои претензии осталяю в силе

Ваше право. Оставляйте.

Сообщение от Doka …

По поводу остального… Читайте посты #25, #29, #30, #32, #34, #37 тщательно, каждое предложение, пока не придет понимание, что люди хотели сказать.

[milamu]

Сообщение от Doka Вроде топикстартёр раньше меня зарегистрировался, а форум не читает. Уже показывал документ, на основании которого должно показывать железобетон. Специально для темника см. вожение.

документ, на основании которого , как вы утверждаете, показывается железобетон, мне не известен и в НОРМЕ я его не нашла, может это уже замененый документ? В общем не убеждает...
В посте #3 я писала что послужило поводом для сомнения о правильности штриховки ЖЕЛЕЗОбетона.
А по поводу развернувшейся дискуссии на тему ,как правильно оформлять чертежи, можно спорить вечно, и каждый из вас будет прав, потому что наши ГОСТы так же противоречивы как и наши чертежи....
А исскуство настоящего инженера состоит не в том, где ставится тире или "класс" а где не ставится...., а в том, чтобы здание, построенное по его чертежу СТОЯЛО... долго)))
Ну и в конце этого всего, может кто нибудь ответит на вопрос: "Как правильно штриховать ЖЕЛЕЗОбетон"

Сообщение от milamu Ну и в конце этого всего, может кто нибудь ответит на вопрос: "Как правильно штриховать ЖЕЛЕЗОбетон"

Ответов более чем достаточно, но ни один не устраивает. Или думаешь, что специально не называют номер ГОСТ "Условное изображение железобетона в сечениях"? Как же в СССР и/или в России до сих пор обходятся? И стротели понимают? не устраивает ни один из ответов - придумай своё, но только приведи само условное обозначение и расшифруй его, как это предусмотрено в п. 4.3.1 ГОСТ Р 21.1101-2009.