[BIM pilgrim]

Благодарю всех за оказанную помощь. В результате перейти на моделирование всех разделов в одной среде нам не удалось. Проведение массового обучения всех исполнителей (разделов АР, КЖ и КМ) работе в Revit не дало результатов, т.к. продукт к сожалению в настоящее время не обладает необходимым функционалом и не выдержал критики. В плане раздела КЖ полностью устроил Allplan Конструирование 2011, но переучить архитекторов на более функциональное приложение Allplan Архитектура по сравнению Archicad также не представляется возможным. Поэтому остановились на схеме Archicad > IFC > Allplan ЖБ (корректировка геометрии опалубки для расчетной схемы) > SCAD > Allplan ЖБ (армирование опалубки). Схема не идеальна при экспорте из арчика сложных криволинейных стен, но решает большую часть поставленных задач. По возможности выложу результат работы для обсуждения.

Добрый день, коллеги! Помогите выбрать оптимальную технологию для 3D проектирования строительных конструкций гражданских объектов!
В настоящий момент предполагается что 3D геометрия будет передаваться от архитекторов из ArchiCAD 14 конструкторам в формате IFC. После расчета модели (LIRA, SCAD или Robot) в идеале было бы в одной трехмерной среде возвести иконструкции и получить спецификации на КМ и на КЖ. Изначально выбрали все же полную линейку Revit, но возникло много вопросов по качеству оформления документации, спецификаций, ресурсоемкости софта и удобству работы.
Поэтому в настоящий момент провожу анализ возможных альтернативных вариантов. Интересна двухстороння связь со SCAD у AllPlan для КЖ и у Advance Steel для КМ. Возможно стоимость этих продуктов выше чем у Autodesk, но скорость, удобство работы и качество оформления приоритетны.

Если указал в своем анализе ошибочную информацию, прошу опытных пользователей поправить меня. В посте #504 выложил третью редакцию анализа Сравнение САПР для КМ и КЖ Редакция 3 от 24.01.2011.doc с учетом замечаний от разработчиков по характеристикам ViCADo и совместной работе с Advance Steel, а также исправлены неточности по Allplan, приведенные в первом варианте.

Сообщение от Atlant ...надежда на Ревит 2012. Потенциал у проги есть.

У меня нет особых надежд на 12-ю версию, слишком много еще надо доделать для Ревита. Года 4 нужно еще для того что бы Ревит стал привлекательным для приличного числа проектировщиков. ИМХО, потенциал Ревита сейчас реализован на 20-25%.

[Alexstlt]

Сообщение от BIM pilgrim С тем что, плоский автокад способен заменить трехмерные BIM системы я не могу согласиться.

Больше Вам скажу я не то, что за 2D - наоборот, на своём предприятии я продвигаю 3-х мерное проектирование. Просто речь о том, что на данный момент нет программы, которая, тем паче, по российским стандартам что то наваяет совместное и для архитекторов и для конструкторов и ещё смежников захватит. И сейчас всё делится на собственно внедрение таких программ и работу в таких программах. Внедрение таких программ очень интересное дело, куча набежит специалистов и предложат свои услуги по внедрению. Именно по внедрению. То бишь по установке, настройке и разработке какого там профиля. Юмористы все эти внедренцы - вообще. На нашем предприятии - я пошёл к начальству и сказал хочу работать в 3D хочу работать по новому и по новым мировым стандартам. Мне сказли давай - молодец вперёд - вот тебе Revit. Почему говорю Ревит? Какого чёрта он мне нужен в промышленности - не хочу. Мне лучше Tekla подходит (я по КМ и КЖ разделам). В ответ я услышал что то наподобие "уже купили.... да нормальная прога... " ну и в этом роде всё остальное... Начали внедрять - всё красиво - картинки - изюминки, совместная работа - сказка. Только платят заказчики не за внедрение и не за совместную работу, а за быстрый и качественный выпуск чертежей. А это уже совсем другая песня - нет программ убыстрящих работу в выпуске чертежей. Вот и весь итог, вот о чём я говорил. надо ждать других версий или нормальной локализации, либо уж совсем других подходов к созданию таких программ (более интеллектуальных). Как бы там ни было ИМХО развитие таких программ идёт не правильным путём - идут просто доработки старых версий и чуть чуть изменение функционала. Пока доработаю как мне надо - на пенсию уже пойду наверное. Ничего кардинального с выпуском новых версий программ не происходит. Это как с процессором - выпускают каждый раз больше частоту, больше умножение - выдают это за новинки и дерут большие бабки с населения. А ничего кардинального в производительности не происходит. Тупиковый путь. Но не отчаивайтесь. Решили внедрять - правильное дело. По крайней мере - интересно. Но если будут ещё и требовать выпуска рабочей документации - а Вы один внедряете и выпускаете - не завидую.

[aka raduntsev-nias]

Сообщение от Alexstlt Решили внедрять - правильное дело. По крайней мере - интересно

дааа. это очень весомые доводы в сторону внедрения . Offtop: если не ошибаюсь, ты тоже с ekt. 400 GSX R-400
насчет последней строчки согласен. нужны полномочия внедренцам. проще говоря, чтобы главная мысль от головы шла, а не от рук, пусть и золотых. тогда можно о чем то говорить. у нас народ любит работать, когда погоняют. иначе расслабляется и делать ничего не хочет. долго думает.
А работать в 3д можно и нужно. Основная сложность в переходе на эту технологию состоит в слабой компьютерной подготовке большинства проектировщиков и нежелании руководителей привлекать финансовые средства на внедрение. Средства немалые, как финансы, так и трудозатраты. И не факт, что у Вас все еще получится. Необходима кропотливая работа, это то же, что научиться иностранному языку, а тут еще всех коллег придется учить. Чтобы хором одинаково разговаривали. Иначе выпуска документации не дождетесь. Будет сумбур и разлад.
Чтобы ясней представить себе эту картину, и увидеть все ее плюсы-минусы, необходимо составить бизнес-план, для начала узнать расценки предполагаемых продуктов, которые хотите приобрести, сделать сравнение, ознакомиться с подобным опытом в этом деле других организаций. Съездить в командировку, даже в другую страну, посмотреть на все своими глазами. Для начала самому научиться в этом работать. И выпустить пару-тройку объектов с желательной скоростью и требуемым качеством.
Искать нужно успешный опыт внедрения в организации, и разговаривать с теми людьми. Их здесь наверное нет, зачем им делиться с конкурентами, да и еще бесплатно?
Слушая советы типа "я пробовал, у меня не получилось, нам не понравилось" Вы не решите проблему.

[BIM pilgrim]

Alexstlt, Ну так получилось в итоге работать в 3Д? Или все таки пришлось вернуться к электронному кульману?
Atlant, интересно увидеть результат итоговой рабочей документации, т.е. к чему нам стремиться. Если не сложно, выложите пару листов. Какой у Вас был процент ручной доработки?
aka raduntsev-nias, с Вами полностью согласен! Переход на новую технологию проектирования требует анализа и выбора рабочего инструмента. Мы начали тестировать работопригодность с Revit Structure Suite из-за его низкой цены, возможности доработки через API, широкой известности разрекламированного брэнда и обещанной интерференции архитектурной, расчетной, конструктивной и инженерной сред моделирования.

Опыт показывает, что не все так гладко, как виделось в начале пути.

[aka raduntsev-nias]

Мой совет, те как бы я делал(сделаю) для своей организации. наймите хорошего спеца по revit, судя по постам и ответам его здесь найти можно, например palexxvlad/ это дешевле( без обид palexxvlad) обойдется как по времени так потом и по трудозатратам при внедрении. зато паровоз тронется. и через какое-то время Ваша организация будет лучшей в городе по качеству и скорости выпускаемой документации

[РастОК]

Уже несколько дней думаю как-раз об 3-х мерном моделировании. Почитал тему. Расскажу вам как у нас. Всё как и было написано ранее Автокад, все работают в одних слоях в модели. Пытался делать в 3Д, но на это уходит гораздо больше времени чем на 2-х мерку. Приоритетным считаю улучшение Автокада в 3Д. Помню раньше на 2002 Автокаде работать с 3Д было мучением. Теперь вроде как 3-х мерка уже удобна, но всё-же нет той самой параметризации объектов. В 2Д уже прогресс - динамические блоки. Ещё немного и будет в 3Д библиотека профилей по ГОСТ с параметрами. Но это будет сперва в очень сыром виде и мало. Всё как всегда упирается во время введения новшеств. Будем ждать.

[BIM pilgrim]

aka raduntsev-nias, palexxvlad, насколько мне известно, в allplane честно трудится

BIM pilgrim, в чем я только честно и нечестно не тружусь... Но Allplan я сейчас не использую из-за перехода на другое место работы.

[Atlant]

BIM pilgrim, делал на другом компе, на Ревит 2010, сейчас нет файла. Но могу сказать, получилось у меня убого. Тогда надо было быстро для прораба накидать чертежи и расход арматуры и бетона подсчитать. Ну я и воспользовался шансом сделать "пилотный" проект Спецификации я прямо с Ревита засунул без доработки, и марки, пометки без редакции, что было. Назвать это рабочкой очень трудно, но прорабу в принципе хватило. Помогла еще трехмерка опалубки с арматурой, с ней работягам удобно объяснять.
Нее, выкладывать не буду, не рабочка это

[AlexV]

Сообщение от РастОК Уже несколько дней думаю как-раз об 3-х мерном моделировании. Почитал тему. Расскажу вам как у нас. Всё как и было написано ранее Автокад, все работают в одних слоях в модели. Пытался делать в 3Д, но на это уходит гораздо больше времени чем на 2-х мерку. Приоритетным считаю улучшение Автокада в 3Д. Помню раньше на 2002 Автокаде работать с 3Д было мучением. Теперь вроде как 3-х мерка уже удобна, но всё-же нет той самой параметризации объектов. В 2Д уже прогресс - динамические блоки. Ещё немного и будет в 3Д библиотека профилей по ГОСТ с параметрами. Но это будет сперва в очень сыром виде и мало. Всё как всегда упирается во время введения новшеств. Будем ждать.

Дык это, какая проблема с библиотеками профилей? Пусть ее нет в базовой комплектации, но на одном этом форуме несколько приличных программ для работы с ними.. Вот эта, например.. Или эта... В "голом" автокаде моделировать очень просто, (правда вот редактировать - совсем другое дело. ) Ну и пресловутый движок не приспособлен для работы с большими моделями..
Даже 3d армирование для небольших объектов можно делать в "голом" автокаде.. Кому если интересно, в архиве avi файл, - как в пару минут получить 3d армирование столбчатого фундамента (хотя само по себе это и не нужно, но возможно! )

[BIM pilgrim]

Atlant, На форуме уже неоднократно встречаю просьбы выложить на публичное рассмотрение рабочку в Revite... видимо еще четыре года придется ждать до 2015 версии!
Скачал сегодня рабочий проект 17 этажного жилого дома с монолитным железобетонным каркасом, выполненный в Allplan 2005. Впечатляет скорость обработки модели!!! http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=36049&page=2

[CAD-Engineer]

Хочу напомнить: Проектирование - не есть черчение и оформление РД.. Черчение и оформление - это его малая (рутинная) часть..,которая иногда набирает объем из-за неэффективного уже проектирования..
Зачастую для быстрого решения некоторых задач черчения лучше всего воспользоваться карандашем и линейкой и не ломать голову над BIM...

Сообщение от CAD-Engineer Хочу напомнить: Проектирование - не есть черчение и оформление РД.. Черчение и оформление - это его малая (рутинная) часть..,которая иногда набирает объем из-за неэффективного уже проектирования.. Зачастую для быстрого решения некоторых задач черчения лучше всего воспользоваться карандашем и линейкой и не ломать голову над BIM...

Золотые слова, жду-не дождусь того времени, когда эти слова можно будет применить на практике. Сейчас же пока экспертизе подавай проект на бумаге, причем по ГОСТ на оформление РД, строителям на бумаге, причем по ГОСТ на оформление РД, родной проектной фирме в архив тоже на бумаге и снова по ГОСТ на оформление РД.

[Atlant]

Да... Никак эта работа в халяву не превращается...

Сообщение от Atlant Да... Никак эта работа в халяву не превращается...

Ага, и никогда не превратится, что бы мне не говорили о том, что рабочка это "мааалая" часть "рутинного" проектирования . Еще оч. долго будут строить в России(и не только в ней) именно по чертежам, а не по виртуальной BIM модели. Машиностроение - совсем другое дело, там всякие станки ЧПУ и пр., а стройка есть стройка .

[BIM pilgrim]

CAD-Engineer, да, любое проектирование разбивается на три этапа: идея, интеллектуальная проработка идеи узкими специалистами, изложение полученной информации в доступном для передачи и чтения виде.

В предыдущие десятилетия в строительстве интеллектуальная проработка осуществлялась в умах людей и параллельно закреплялась полученная информация на физическом или позже электронном кульмане. Если в процессе анализа объекта, появлялась необходиомсть внесения изменений уже оформленные документы приходилось создавать заново. Электронный кульман помог лишь вместо многократного перечерчивания сделать корректировку проще и создавать библиотеки типовых узлов. Но суть метода не изменилась, виртуальная подробная идея проекта живет в умах проектировщиков. И наполнение проекта техническими решениями выполняется последовательно после передачи оформленных чертежей от архитектора, расчетчику, затем конструктору и наконец смежникам.

В настоящий момент появилась возможность создавать интеллектуальную модель всеми специалистами одновременно и лишь в самом конце расчленять ее на планы, разрезы, узлы и спецификации. И делать это можно как в автокаде с вертикальными решениями на его базе, так и в специализированных строительных приложениях таких как Revit, Allplan, Tekla, продукты Graitek, ArchiCAD, Bently или во всех одновременно, коорденируясь через Naviswork. Разрезать же модель и получить из нее рабочую документацию по ГОСТ после ручной доработки можно в любом из этих продутов. Вопрос трудозотрат и объема автоматизации.

Основные критерии выбора полезного в работе инструмента, сокращающего ошибки и трудозатраты:
1. Интеграция пространственного геометрического и информационного моделирования с расчетными модулями по всем специальностям
2. Автоматизация создания спецификаций
3. Автоматизация оформления с модели планов, разрезов и узлов конструкций
4. Создание и быстрый, интуитивно понятный доступ к библиотекам конструкций, созданных предварительно разработчиком софта или накопленным по выполненным моделям.

Сообщение от BIM pilgrim ....в специализированных строительных приложениях таких как Revit, Allplan, Tekla, продукты Graitek, ArchiCAD, Bently или во всех одновременно, коорденируясь через Naviswork. Разрезать же модель и получить из нее рабочуу документацию по ГОСТ после ручной доработки можно в любом из этих продутов.

Да, но количество ручной доработки у всех разное. Например Graitek с его AS позволяет получать чертежи КМ/КМД и спецификации к ним по ГОСТ с минимумом ручной доработки, но ЖБ для Росси нет. В Allplan все наоборот, КЖ и архитектура по ГОСТ не проблема, металл увы... Текла вроде и металл и ЖБ, так с КМ проблема, СМ по ГОСТ нелегко добится, а в ЖБ с ВРС не все так радужно. Ревит сейчас только для КМ/КЖ, а чтобы довести спецификации до ГОСТ прилично попыхтеть придёцца. Не знаю про Bently, но уверен тоже не все так гладко в смысле ГОСТов. Вобщем не все то золото, что блестит. BIM-инструмент проетирования одновременно для КМ/КЖ с минимумом ручных доработок РД, да еще и для Росси пока не всречался ...

[aka raduntsev-nias]

"Хочу напомнить: Проектирование - не есть черчение и оформление РД.."

если убрать возню с чертежами, найти робота для черчения, можно заняться расчетами, поиском и изучением технической информации и... можно будет заняться еще другими полезными делами.

"Да, но количество ручной доработки у всех разное. Например Graitek с его AS позволяет получать чертежи КМ/КМД и спецификации к ним по ГОСТ с минимумом ручной доработки, но ЖБ для Росси нет. Текла вроде и металл и ЖБ, так с КМ проблема, СМ по ГОСТ нелегко добится, а в ЖБ с ВРС не все так радужно. "

все эти вопросы решаемы при желании. как в tekla, так и в адванс-бетон. Конечно, самостоятельная заготовка шаблонов спецификаций в tekla без знания программирования непростое дело. Да и зачем все делать конструктору?

Конечно, я работал со спецификациями. Для своей работы кое-что сделал. Но, считаю - это не обязательно для рядового инженера исполнителя. Если сам не горит желанием, конечно

aka raduntsev-nias, конечно это так, но хотелось бы не разработкой шаблонов заниматься(конструктору или еще кому-то, кроме разработчиков продукта) а их использованием, и осмелюсь сказать, что эти самые шаблоны должны быть в комплекте с программой, продаваемой в той или иной стране. Примеры тому Allplan и AdvanceSteel.

[aka raduntsev-nias]

palexxvlad, разработка шаблонов в этих программах (всех программах) и заморочки с настройками - это как полоса препятствий. Кто преодолел - тот молодец. Если все будет легко и настроено, все будет дорого и ,опять же, доступно далеко не всем.

где сейчас адванс со спецификациями? правильно, доступен только в продаже.
уверен, заплатите n ую сумму и другие Вам настроят как нужно

Случай из жизни, так можно сказать. может будет полезен начинающим внедренцам 3 д на предприятиях.
Что такое внедрение 3д - пока что это больше инициатива исполнителя, чем осознанный шаг руководителя.
И чтобы в итоге не остаться с носом после тяжелой борьбы с заморским сапром, увенчавшейся успехом в скорости и по качеству выпускаемой продукции, не делитесь вашими настройками, а лучше и технологиями с руководством отделов и другими вышестоящими товарищами. А то у вас могут возникнуть проблемы. Лучше тихонько и спокойно изучайте и наслаждайтесь потом своим преимуществом перед коллегами.
Это тяжелый случай. Но как говорится, предупрежден - значит вооружен