[Семенов Сергей]

Всем добрый день. Считаю цех в металле, 24х48 метров. Находится в сейсмическом районе (республика Ингушетия). Все сейсмические нагрузки я учел, но осталось одно НО...
Пункт 2.15 СНиПа II-7-81"Строительство в сейсмических районах" гласит:
"При расчете зданий и сооружений длиной или шириной более 30 метров помимо сейсмической нагрузки необходимо учитывать крутящий момент относительно вертикальной оси здания, проходящей через его центр жесткости. ит.д.
Можно ли в СКАДе как-то учесть этот момент и произвести расчет?

Спасибо. Я смотрю кое-что разъяснилось (то же дерево...)
По железобетону тоже выложили уже...

[Forrest_Gump]

to Инженер-96 -

Сообщение от Инженер-96 В каждой точке - да, никаких вращений быть не может. Но если говорить об ОСНОВАНИИ здания (а это уже не точка) как ЖЕСТКОГО ЦЕЛОГО (а именно так и считается в большинстве расчетов на сейсмику), то оно и поступательно движется, и вращается.

конечно корабль качается на волнах - верх-вниз. только не крутится вокруг своей вертикальной оси. за счет чего возникает вращение грунта?!?!? объясните физические основы для этого чуда.
Даже если предположить (на мгновение), что сейсмическая волна принесла еще и крутильное воздействие, то это самое крутильное воздействие ну никак не зависит от несовпадения ц.м. и ц.ж. здания. Так что пункт 2.15 сюда не пришить.
И где в нормах прописана крутильная составляющая сейсмического воздействия?!
to st2008:

Сообщение от st2008 Скажем так, вода это однородное вещество, а грунты, зачастую неоднородного сложения, и к тому же имеют различные характеристики, так, что не всё так гладко, как с водой!!!

Да пусть даже основание будет сложено неоднородными грунтами, дальше что? неоднородность сложения вызывает крутильные колебания основания?!

Сообщение от st2008 Но могут быть случаи, когда заданные вами постоянные, будут не в том месте во время сейсмики, где вы их задали и эксцентриситет окажется не таким, на который вы рассчитывали!

Это какие именно постоянные нагрузки могут оказаться не на своем месте во время землетрясения?!?!

Сообщение от st2008 о вот со временными картина ещё страшнее, а кто его знает, где же будут эти самые массы от временных, когда будет сейсмический толчок и какой там создаться эксцентриситет!

Давайте погорим о временных нагрузках - мебель, люди, и т.п. Ну начнем с того, что реальное расположение нагрузок и тупое замащивание всей площади перекрытий равномерно распределенной нагрузки вообще мало имеют общего. Во-вторых, Вы часто видите мебель и шкафы намертво прикрученные к полам? Тогда вопрос - какой процент от временной нагрузки при возможности свободного перемещения при землятрясении будет составлять сейсмическая нагрузка?
В-третьих, величина условного эксцентриситета в 0,02L (до 1995 года) или 0,1L (после 1995 года) представляется высосанной из пальца. Обоснования этих величин мне не встречались - этакое валюнтаристкое решение разработчиков норм. Если Вы утверждаете, что этот усл.эксцентриситет "учитывает" несинфазность колебаний частей основания, то почему он был увеличен в 5 раз в 1995 году (а не в 10 или 3,5 раза)? Почему он не зависит от площадки строительства (сила землетрясения косвенна связан с удаленностью от предполагаемых очагов, от удаленности напрямую связан спектральный состав землятрясения, от спектрального состава зависит набор сейсмических волн с конкретными длинами и скоростями)? И если вот так глубоко копать нормы, то обнаружим, что наши расчеты на сейсмику сродни пляскам с бубном у костра и комлание с заячьей лапкой наперевес.
Поэтому, если случится такой ужас, что моя расцентровка между ц.м. и ц.ж. будет меньше нормируемой, я горько плакать не буду - ибо знаю истинную цену этому требованию.

[st2008]

Сообщение от Forrest_Gump Да пусть даже основание будет сложено неоднородными грунтами, дальше что? неоднородность сложения вызывает крутильные колебания основания?!

Представьте себе, так оно и есть! Скорость прохождения сейсмической волны зависит от плотности грунтов и различные участки основания по длине здания колеблются несинфазно, с разными ускорениями, что вызывает дополнительные продольные усилия сжатия-растяжения и горизонтального сдвига.

Сообщение от Forrest_Gump Это какие именно постоянные нагрузки могут оказаться не на своем месте во время землетрясения?!?!

Всякие... Технологические допустим...

Сообщение от Forrest_Gump Давайте погорим о временных нагрузках - мебель, люди, и т.п. Ну начнем с того, что реальное расположение нагрузок и тупое замащивание всей площади перекрытий равномерно распределенной нагрузки вообще мало имеют общего. Во-вторых, Вы часто видите мебель и шкафы намертво прикрученные к полам? Тогда вопрос - какой процент от временной нагрузки при возможности свободного перемещения при землятрясении будет составлять сейсмическая нагрузка?

Ещё раз хочу обратить ваше внимание, что кроме жилых, общественных и т.п. зданий, существует масса различных сооружений, которые тоже как-то нужно считать на сейсмическое воздействия! Возьмём к примеру какой-нить технологический многоэтажный цех, протяженностью более 30 м. Вот там выяснить картину расположения временных нагрузок бывает очень сложно!

Сообщение от Forrest_Gump В-третьих, величина условного эксцентриситета в 0,02L (до 1995 года) или 0,1L (после 1995 года) представляется высосанной из пальца. Обоснования этих величин мне не встречались - этакое валюнтаристкое решение разработчиков норм.

Если вам не встречалось, это не значит, что разработчики свои "хотелки" в нормы заложили! Достаточно много публикаций по этой теме есть!

Сообщение от Forrest_Gump Если Вы утверждаете, что этот усл.эксцентриситет "учитывает" несинфазность колебаний частей основания, то почему он был увеличен в 5 раз в 1995 году (а не в 10 или 3,5 раза)?

А это уже вы хотите проявить волюнтаризм!?

Сообщение от Forrest_Gump И если вот так глубоко копать нормы, то обнаружим, что наши расчеты на сейсмику сродни пляскам с бубном у костра и комлание с заячьей лапкой наперевес.

"Чем богаты, тем рады!" Как говориться "Не мы это придумали и не нам это отменять!" Если есть, что предложить с удовольствием "заценим"!

[Инженер-96]

Сообщение от Forrest_Gump конечно корабль качается на волнах - верх-вниз. только не крутится вокруг своей вертикальной оси. за счет чего возникает вращение грунта?!?!? объясните физические основы для этого чуда.

Я не автор "этого чуда", а за объяснениями надо обращаться именно к ним. Среди них есть и признанные классики - см. книгу Клафа и Пензиена, п.п. 17.1 и 17.3. А уж потом Николаенко, Назаров и пр. Но мне кажется все логично - вращения и кручения возникают вследствие асинхронности воздействия на различные части НЕТОЧЕЧНОГО АБСОЛЮТНО ЖЕСТКОГО основания, обусловленной конечной длиной сейсмических волн.

Сообщение от Forrest_Gump Даже если предположить (на мгновение), что сейсмическая волна принесла еще и крутильное воздействие, то это самое крутильное воздействие ну никак не зависит от несовпадения ц.м. и ц.ж. здания. Так что пункт 2.15 сюда не пришить.

Это абсолютно верно. Разве кто-то это отрицает?

Сообщение от Forrest_Gump И где в нормах прописана крутильная составляющая сейсмического воздействия?!

Нигде, разве что в "мертвом" СП 31-114.

[ЮрИК]

Маленький вопросик вдогонку. Посчитал я металлический каркас на сейсмику, получил некие перемещение по Х и по Y. Как мне понять допустимые это значения или нет. В "нагрузках и воздкйствиях" не нашел (кранов в здании нет, высота не уникальная - 8м), с сейсмоснипах тоже не увидел. Может просто не внимательно смотрю?

[Семенов Сергей]

В параграфе десятом СНИПА "Нагрузки и воздействия" почти все рассказано о перемещениях. В частности таблица 22 и примечания к ней, пункт 10.6 - о неоговоренных перемещениях. А так при расчете каркасных зданий пользуюсь таблицей 22, пункты 10.16,10.17, 10.18.

[ЮрИК]

Спасибо за ответ. К сожалению, ситуация не прояснилась.
- табл 22 не подходит, т.к. у меня одноэтажное здание, облицованное сэндвич-панелями
- пункт 10.6 не подходит, т.к. там речь идет о перемещениях от постоянных, длительных и кратковременных нагрузок, а сейсмика относится к особым нагрузкам
- пункт 10.16 не подходит, т.к. речь идет о фахверке
- пункт 10.17 не подходит, т.к. речь об опорах конвейеров
- пункт 10.17 не подходит, т.к. речь о температурных воздействиях.

Надежда только на прим.4 таблицы 22, но заголовок перед п.10.13 портит все дело, т.к. про сейсмику в нем ничего нет.

Буду рад предложениям по решению вопроса

[Forrest_Gump]

to ЮрИК - а Вы сильно уверены, что предельные перемещения от сейсмики хоть как-то регламентируются?

[ЮрИК]

До сегодняшнего дня казалось что должны регламинтироваться. Но уже начинаю сомневаться. Если не регламенторованы - почему бы не дать об этом пунктик в нормативной литературе?
Предлагаете ограничиться только расчетом по несущей способности?

[Forrest_Gump]

чтоб еще снипописцы знали, как вычислять перемещения от сейсмике по спектральному методу. тут лишь бы здания выстояли/не разрушились от сейсмики, а Вы хотите еще и ограничить перемещения здания %-))))))))) а что делать при кинематических опорах? и т.д. и т.п.
P.S. посему расчет на сейсмику только по первому предельному состоянию.

Сообщение от Forrest_Gump посему расчет на сейсмику только по первому предельному состоянию.

Точно!

[Sid Barret]

Сообщение от Forrest_Gump посему расчет на сейсмику только по первому предельному состоянию.

не все так железно..

при сложных технологических процессах расчеты по 2 гпс выполняют и при особом сочетании.
+ наши нормы ограничивают перекосы этажей

Перемещения по ЛСТ получить нельзя! Так что ограничение перемещений от сейсмики - бред сивой кобылы. Сколь-нибудь достоверные перемещения получаются только в расчетах по акселерограммам в упругой стадии.
Что касается вращательных колебаний. Чисто теоретически вращение возможно для протяженных зданий (300 м) за счет разной амплитуды ускорений вдоль волны.

[Семенов Сергей]

Юрик,слушайте умных людей. Я тоже когда то задавался этим вопросом. Есть пункт 2.2 в руководстве по проектированию здании со стальным каркасом в сейсмических районах и такой же пункт 3.3 в пособий к снип 2-7-81. Там написано что деформации конструкции не ограничиваются если расчет конструкции удовлетворяет требованиям прочности и устойчивости. Но наверное все равно стоит стремиться и более жестким каркасам.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Sid Barret не все так железно.. при сложных технологических процессах расчеты по 2 гпс выполняют и при особом сочетании. + наши нормы ограничивают перекосы этажей

и каков алгоритм расчета перемещений при сейсмике по спектральному методу?

[ЮрИК]

Спасибо за участие. Ссылки на п.2.2 и 3.3 решают! То,что нужно.

[novinkov]

Сообщение от Forrest_Gump и каков алгоритм расчета перемещений при сейсмике по спектральному методу?

Такой же, как и при комбинировании внутренних усилий по спектральному методу. Т.е. комбинировать (суммировать) внутренние усилия по разным формам право имеем, а комбинировать перемещения по разным формам права нет? А ведь внутренние усилия определяются на основании перемещений.. Кроме того, п.4.3.3.3.2 EN 1998-1 (Евронормы) прямо оговаривает правила суммирования сейсмических реакций , где под термином "сейсмическая реакция" подразумеваются и усилия, и перемещения и т.п.

Что касается положения, где нормируются перемещения от сеймических нагрузок - то хотя бы п.3.5 СНиП II-7-81*, в части назначения расчетной ширины антисейсмического шва, п.3.24, в части проверки выборки зазора между самонесущей стеной и каркасом. Кроме того - проверка возможности сброса разрезных пролетных строений с опор в мостах и путепроводах, нормирование перемещений в трубопроводах и прочих обвязках на атомных станциях (п.5.5 НП 031-01) и т.д. и т.п.

[Инженер-96]

Сообщение от Forrest_Gump и каков алгоритм расчета перемещений при сейсмике по спектральному методу?

Кроме того, еще есть вопрос с к-том К1. По-видимому, его следует принимать равным единице.

[Ehan]

Коллеги, а если расмотреть действие сейсмо волны под углом 45 градусов. При длинном здании 2 торца будут колебаться по разному. если взять в сравнение карабль и поставить его под углов 45 градусов к волне то какую то часть кручения он всеравно получет. А если применить к нашим грунтовым условиям то теоретически кручение возможно. Хотя гуру сейсмики очевидно это опровергнут.

[Forrest_Gump]

Сообщение от novinkov .е. комбинировать (суммировать) внутренние усилия по разным формам право имеем, а комбинировать перемещения по разным формам права нет?

а потеря знака усилия Вас ни капли не смущает? %-))))

Сообщение от novinkov А ведь внутренние усилия определяются на основании перемещений..

не пермещений от сейсмики, а лишь перемещений по собственным формам. совсем разницы никакой, правда?

Сообщение от novinkov Что касается положения, где нормируются перемещения от сеймических нагрузок - то хотя бы п.3.5 СНиП II-7-81*

линейная зависимость между высотой здания и шириной шва - отдельная песня. да к тому же совсем не гарантируют защиту от соударений при биении рядом стоящих частей. а ежели в качестве сейсмозащиты будут стоять кинематические опоры?!... %-)
и т.д. и т.п.

Сообщение от Ehan если расмотреть действие сейсмо волны под углом 45 градусов. При длинном здании 2 торца будут колебаться по разному

ну наверное если Вам в голову слева ударит боксер, то шея однозначно будет испытывать кручение относительно торса?