|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
![]() |
Поиск в этой теме |
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,449
|
Сейчас необязательна проверка и т.п.
Нормоконтроль - единственное, что обязательно по СПДСу. И вообще... Посему к нормоконтролю чертежи всегда приходят недопроверенные и недоготовые.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
![]() |
|
||||
Engineer Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288
|
Раньше в книгоиздательствах в редакциях газет были корректоры. Сейчас (где-то читал) их нет. Но для нормоконтроля ведь главное не нахождение грамматических ошибок, а соответствие наклона буков, размеры стрелочек, подчеркнуты или нет наименования разрезов и так далее. Грам. ошибки они находят случайно. Проверщик (обычно вышестоящий начальник) ведь также может найти попутно грам. ошибку. Разве его недостаточно для проверки чертежа? Если вы скажете, что недостаточно, значит высекаете сами себя. Ведь в других странах одного проверщика почему-то достаточно. И, наконец, давно пора понять: если по чертежам, где всего две подписи, даже просто инициалы, строят не хуже, значит институт нормоконтроля ничего не добавляет. То есть лишний
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 23.11.2006
California
Сообщений: 4,750
|
Цитата:
Сапер вон или хирург находятся куда в более критической ситуации при принятие решений, и ничего. Нормоконтроль должен делать инженер -разработчик проекта. не было ни одной катастрофы из за нормоконтроля. пустое. Для проверки критических решении есть еще экспертиза, пусть отрабатывает свои хлеб - проверяет. Нет экспертизы-заказчику предлагается нанять 3-ю сторону для проверки. Держать в штате дотошных лишних проверяющих очень накладно. такое себе могут позволить только очень большие компании, да и то когда бизнес идет хорошо. или дурные компании все еще живущие в коммунизме. требует государство 8 подписей - пожайлуста-2 инженера могут расписаться за всех. Не хочет инженер расписываться за нормоконтроль - флаг ему в руки, пусть ищет другое место. Всего в одной фирме нужно 2 человека, разработчик проекта и проверяющий-опытный и грамотный, независимо как его назвать - рук групы, глав спец и т.д. . вдвоем они не нужны. один опытный и грамотный может руководить до 10 человеками. это не только в проектировании - везде, человеческий усредненный опыт. |
|||
![]() |
|
||||
нефть и газ (промысловая подготовка, магистральный транспорт) Регистрация: 09.10.2008
Пынеславль, Нейтральная Покаяния
Сообщений: 1,598
|
Воооооооооот! А теперь давайте вспомним об упорном внедрении у нас системы СРО... Чтобы туда попасть надо предоставлять дипломы и т.п. всего инженерного состава. Нет спеца с корочкой на определённый вид работ - будешь обделён в допусках.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 23.11.2006
California
Сообщений: 4,750
|
Я тут ничего не могу сказать. У нас нет СРО. В этом вопросе мне кажется у нас прозрачней, понятней и проще. Мне кажется что если хирургу дано право резать, саперу разминировать, пилоту управлять и т.д. то и архитектор с инженером также могут сами без СРОв сами проект подписывать и выпускать.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.03.2009
Украина
Сообщений: 382
|
PL и Vova вы оторваны от наших реалий. у нас уже не социализм но и до капитализма нам еще очень далеко, у нас развитой бюрократизм. Мой начальник не является владельцем бизнеса и ему побольшому счету все равно сколько проектов мы выдадим, у него зарплата повременная. Мне по долгу службы приходится проверять проекты десяти человек и еще иногда самому чертить, при такой загрузке я немогу обеспечить должное качество проверки и поэтому хочу обосновать или увеличение числа проверяющих или доплату за сверхурочный труд. Мой ГИП проверяет ~30 человек, поэтому его положение еще печальней. Вопрос о нормоконтроле для меня третьестепенный, так как за него подписуюсь то же я, и отдельно нормоконтроль не проверяю
|
|||
![]() |
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,372
|
Цитата:
Верно замечено и насчет начальников. Какие они сейчас в проектных организациях? Частая схема: 1. "Владелец бизнеса" к проектам отношения не имеет. Да и сама проектная "контора" для него может быть только отмазкой ради здания (таковы были условия - сохранить). Проверки его не волнуют. А увеличение зарплаты - это отъем денег из его личного кармана. Вот он и посоветует, как Прохоров, переходить на 60-часовую неделю. За те же деньги, естественно. 2. Некто наподобие главного инженера, кто по идее должен заботиться о качестве проверок, теперь в этом не заинтересован. Он обычно на окладе и даже меньше исполнителей получает иногда. 3. ГИП - только теоретически. Он отвечает "за все", но лично сам все не проверит, остается надеяться на "нижнее звено". Ну и так далее, пока не упирается в кого-то, кто хочет, но не справляется физически. Например, бап. В этих условиях надо не нормы искать (бесполезно) а отрабатывать технологию проверки. Тут многое решают детали. Например, мне приходилось проверять за 55 человек, и всегда "надо было вчера. 1. Ошибки многие повторяются, поэтому надо вести сборник ошибок, добавляя новые. Теперь это можно в электронном виде. Время тратится не на выявление ошибки, а на её "доведение до сведения" да на убеждения или доказывания. Имея сборник можно просто поставить номер ошибки. Раньше на бумаге (даже штампом), теперь в электронном виде. Можно на PDF в режиме добавления заметок. 2. Не надо брать на себя проверку того, что все равно не проверишь. Например, объемов работ. Надо только мельком выхватывать подозрительные цифры, обычно их видно. 3. Побольше использовать недокументированного опыта. Например, опытный сантехник безо всяких пересчетов сразу выявит сомнительные диаметры труб. А неопытный будет неделю пересчитывать и сам ошибется. То же и в других разделах проекта. 4. Не переживать по поводу невыявленных ошибок. Они есть всегда. Как в известном фильме рекомендовали - подними руку вверх, потом резко опусти и скажи "Ну и ... с ним". |
|||
![]() |
|
||||
нефть и газ (промысловая подготовка, магистральный транспорт) Регистрация: 09.10.2008
Пынеславль, Нейтральная Покаяния
Сообщений: 1,598
|
У нас к примеру, договор с генпроектировщиком настолько жёсткий, что за 100 обоснованных замечаний к ПСД договор может быть расторгнут в одностороннем порядке.
А за каждые 10 обоснованных замечаний - имеют право снимать 5% со стоимости ПИР (ну тут есть "предельно-допустимое" количество ошибок - не больше 20 штук на лям стоимости ПИР, т.е. если проект стоит 2 ляма, а гена выдал 100 замечаний, то 100-2*20=60 "сверхдопустимых" замечаний, 60/10*5%=30%, ну есть ещё ограничения по максимальному штрафу за косяки - 20%, итого "вынь да выложь" пятую часть стоимости ПИР). Учитывая, сколько замечаний выставляли эксперты гены (которые со своей стороны очень часто "отрабатывают зряплату", выставляя буквально любые 10 замечаний - и так каждый из 10-15 экспертов на проект) и полетевшие претензии по качеству и срокам, усилили проверку документации, как н.контр так и с технической точки зрения (либо уже наняли, либо ищут главспецов по каждой специализации). Выделили время в календарных графиках на проведение внутренней экспертизы (сначала 1 день, потом уже довели до 2-3 дней), сначала ору было, иногда часть разделов (особенно ПОС) уходили непроверенными. Но спустя несколько месяцев стал и результат появляться. Так что тут всё я думаю в воле начальства. Ну и соответствующий жёсткий контроль сроков (за срыв сроков тоже положены свои немалые штрафы, но это уже совсем другая сказка). Одно из мер по снижению количества и качества замечаний - внедрение системы штрафов (пока в обкатке) - за каждое замечание из своего кармана платят (с градацией: техническое стоит в 2 раза дороже оформительского): разработчик, нач.отдела, отдел экспертизы, ГИП. Причём инженер платит за свои, нач.отдела - за всех своих инженеров (ну у него и "стоимость" одного замечания меньше, чем у инженера), ГИП - целиком за замечания по проекту ("стоимость" одного замечания также меньше), отдел экспертизы - вообще за ВСЕ замечания по организации (с учётом разделов, которые прошли через них). Я сам отношусь к этой системе очень скептически, т.к. с "другой стороны баррикад" - эксперты генпроектировщика, Заказчика, госэкспертизы, которые, как я выше указал, также вынуждены отрабатывать зарплату, да и проектов вообще без косяков - в принципе не бывает. |
|||
![]() |
|
||||
Moderator
Конструктор (машиностроение) Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,268
![]() |
Цитата:
Позволю себе процитировать некоторые места ГОСТа, который Вова за n-дцать лет борьбы с нормоконтролем так и не удосужился полистать. Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 30.08.2009
Сообщений: 189
|
Неприятно слышать такие рассуждения на уважаемом (мною) форуме.
Нормоконтроль призван, прежде всего, соблюсти форму передачи (!) данных к следующей инстанции, это некий драйвер контроля интерфейсных сигналов. Объясню: задумана идея, приняты решения, затем они оформляются в некий средний формат понятный следующим людям, взявшимся воплотить это в жизнь. Сапер, хирург, сантехник сами придумывают и сами реализовывают, здесь один придумал, другой подправил, третий и т.д. в конце концов, оформляется на бумаге компромиссное решение, в виде понятном для строителей, поставщиков, изготовителей допустим ЖБ и т.д. Цепочка очень длинная и каждый знает, как в стандартном оформлении найти свой кусочек. Вот в чем работа нормоконтролера, а не в проверке объемов. Да если стрелочка, по его мнению, читается не однозначно (благо этих стрелочек в госте приблизительно 10 шт. и каждая несет за собой свою информационную составляющую)он ОБЯЗАН указать на это и оформившему и разработавшему документ. А объемы и в сметчики поправят и руководитель (если знаком со строителями) потребует вывести с небольшим избытком. Вот как-то так.
__________________
Timeo Danaos et dona ferentes :eek: |
|||
![]() |
|
||||
Engineer Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288
|
В #4 я спросил
Цитата:
Так какой-же квалификации должен быть такой проверщик? И почему он должен дублировать действия тех, кто в штампе стоит над исполнителем? Их ведь аж 3 человека высоких должностей Сколько нормоконтролеров должно быть в комплексном отделе из моего поста 16? То, что предписано в госте о деятельности нормоконтролеров физически может выполнить только освобожденный работник высокой квалификации. Пусть ответят форумчане, горой стоящие на нужность контролеров: кто у них в отделах назначен контролером и как они выполняет предписанные гостом обязанности? |
|||
![]() |
|
||||
Moderator
Конструктор (машиностроение) Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,268
![]() |
|
|||
![]() |
|
||||
нефть и газ (промысловая подготовка, магистральный транспорт) Регистрация: 09.10.2008
Пынеславль, Нейтральная Покаяния
Сообщений: 1,598
|
У нас в организации (зачаточная попытка соответствовать нашему гене) есть специальное структурное подразделение - отдел экспертизы, работа сотрудников которого и заключается ТОЛЬКО в проведении экспертизы ПСД (а также в проведении анализа замечаний, составлении справок по этому поводу и т.д.). В некоторых отделах ещё СИДЯТ главспецы, но я точно не могу сказать, в каком отделе они ЧИСЛЯТСЯ по бумагам.
|
|||
![]() |
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,449
|
В принципе согласен идеальному проектировщику нормоконтроль не нужен.
А после техпроверки так он и вообще не нужен. Если техпроверка есть. ![]()
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
![]()
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I |
||||
![]() |
|
||||
Engineer Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288
|
Все познается в сравнении. Заверяю вас что в Америке квалификация усредненного проектировщика невысока (я говорю и т. н. смежниках, не затрагивая архов и конструкторов). Чертежи читаются плохо. Нормоконтроля нет и в помине. Положение исправляется в рабочих чертежах, которые выполняют субподрядные конторы, но и здесь нет нормоконтроля и в штампах, как и у проекторовщиков, всего две подписи, то есть две пары инициалов-Исп и Пров. Окончательную точку ставят на стройке, где сосредоточены высокопрофессиональные инженеры-прорабы.
Вот и скажите, почему здесь строят (раньше я для политкорректности говорил НЕ ХУЖЕ). На самом деле - лучше. И безо всякого нормоконтроля и кучи живых подписей в штампе. Если не ответите на мой вопрос, значит либо признаете нижайшую квалификацию проектировщиков, безалаберность которых едва сдерживается уздой нормоконтроля, либо защищаете институт нормоконтроля дабы жить по привычке ничего не изменяя. В строительстве во всяком случае этот институт лишний, и поглощающий средства, которые могли-бы увеличить вашу зарплату. Вот подтверждение от уважаемого на форуме специалиста: |
|||
![]() |
|
||||
Конструктор-Проектировщик Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 2,589
|
Нет нормоконтроля - больше ошибок. Больше ошибок - больше времени и денег, больше расходы. Не знаю что в вашем понимании проектировщик. Если человек только рассчитывающий конструкции и выдающий сечения элементов то его особо и нормоконтролировать нечего. Другое дело что нормоконтроль нужен конструктору и архитектору. То что там у Вас в Америке лучше строят не значит, что то что строят из стандартного металлопроката. В основном у Вас я так думаю фирмы предлагают свои конструкции и свои-же типовые узлы к ним. Поэтому особо нормоконтролировать нечего. А у нас? У нас у заказчика есть одни материалы, на заводах другие, на стройке третьи и вот выкручивайся из того что есть. Поэтому у Нас нормоконтроль полезен для избежания ошибок.
|
|||
![]() |
|
||||
КЖ КМ Регистрация: 04.09.2008
Питер
Сообщений: 116
|
|
|||
![]() |
![]() |
|
|
![]() |
||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Международные строительные нормы и правила. | Oksanananana | Разное | 89 | 14.07.2015 08:41 |
Где написано, что Подрядчик обязан передавать исполнительную документацию ? | drill_man | Разное | 164 | 15.01.2013 15:30 |
Какой документ определяет ответственность экспертизы за проверку проектной документации? | Red_line | Прочее. Архитектура и строительство | 20 | 22.09.2010 19:38 |
Нормы времени по деревообработке | Малюк | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 3 | 30.03.2008 09:38 |
Норма времени для деревянных конструкций и сэндвич-панелей | 0ise | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 1 | 18.01.2008 20:16 |