[mbdj]

Труба квадратная является прогоном 6м. и установлена на балку под уклоном, угол 7.5град. , на трубу опирается кровельная сендвич панель.
Трубу по необходимо расчитывать на прочность в 2х направлениях.
Но она так же не раскреплена сендвич панелью.
Нужен ли расчет на устойчивость трубы изгибаемой в 2х направлениях?
Ответы на вопрос Да или Нет прошу подтвердить ссылкой на документ, в котором это сказано, и если да то по как его расчитывать?

[SergeyMetallist]

Сообщение от Ал-й Такова жизнь. Если бы у нас проектные организации как в цивилизованном мире отчисляли деньги на совершенствование норм - глядишь и были бы расписаны все подосновы норм, так как институтам было бы на что жить. Но эти подосновы поискать таки можно, ну к примеру недавно вышедшая диссертация из лаборатории металлических конструкций - http://www.cstroy.ru/files/disov/potapov.pdf

Пробежался по автореферату, порадовала фраза: "В действующих нормах СНиП II-23-81* рекомендации по расчету на устойчивость внецентренно-сжатых и сжато-изгибаемых элементов постоянного сечения в плоскости действия момента, не совпадающего с плоскостью симметрии, а также для стержней, подверженных сжатию и изгибу в двух главных плоскостях, у которых плоскость наибольшей жесткости не совпадает с плоскостью симметрии (например, элементы швеллерногосечения) не отражают их действительной работы и носят рекомендательный характер. Сильная фраза!
При этом нигде не нашел (может, конечно плохо искал) на сколько процентов больше получается несущая способность по методике, предложенной автором.
А вообще таких диссертации по стране сотни мертвым грузом лежат... Крайне тяжело они в сНиПы внедряются.
Теперь на счет "такова жизнь". Государство выделило 2 млн рублей (из наших с Вами кровных 13 процентов) на актуализацию каждого из сНиПов. Хотелось бы увидеть результаты... Если сНиПы будут составлятся по принципу "вот вам азбука, по ней все и считайте", по ней и считайте, то проектирование будет идти по принципу вот Вам двухкратный запас - стройте. Выводы делайте сами, в т.ч. и для экономики страны в целом...

Что касается фразы, то кто как ни автор имеет право так писать? Ведь он выполнил работу в лаборатории, где и был написан СНиП II-23-81*. Многие из тех, кто там трудятся работали еще при Трофимове, Балдине и прочих авторах СНиП II-23-81*. И автор писал диссертацию под руководством директора ЦНИИСКа и главного редактора актуализированного СНиП Ведякова и само собой результаты работы внедрены в актуализированный СНиП. Так-что эта диссертация всетаки не из тех, что мертвыми грузами лежат...
По поводу двух миллионов - ну во первых это смешно. Вам не смешно? Это намного дешевле банального проекта. А Вы предлагаете на эти деньги СНиП написать? А во вторых до нормотворцев то эти деньги не доходят. Достаточно прочитать на сайте МИнрегиона на против каждого СНиПа - на какие деньги он пишется. Сразу отвечу - напротив каждого стоит "за счет средств разработчика". Так вот стали бы Вы проектировать (разрабатывать) кому-то бесплатно что-то сложное и выкладывать в свободный доступ? Сомневаюсь...

[IBZ]

Сообщение от puma Согласен, сейчас же, например, в новом СНиПе по металлам на любой чих не по СНиПу в соответствии с этим СНиПом надо получать разрешение.

Выскажу мнение, которое, думаю, не понравится большинству. Все СНиПы по металлу были максимально адаптированы (читай упрощены) для использования средним инженером. Сейчас вот появился учет стесненного кручения, и ... легкий шок, хотя сей фактор был естественно и раньше (например должен был быть учтен в обязательном порядке в различного рода опорных кольцах или закругленных участках монорельсов). А вот если включить в нормы расчеты как они собственно есть, то ... но не будем о печальном.

А про разрешение на чих, так Вы о чем, собственно? Берите теорию расчета (например из Расчетно-теоретического Уманского) и считайте на здоровье. Там, как ни странно, есть практически все, вот только не на инженерном уровне. Готовы?

[Baires]

Ребята, зачем открывать велосипеды - нет в снип-е, берёте снип где это есть и считаете.
Еврокод мне не нравится, значит беру канадский снип (S16 - должен быть на форуме). В пункте 13.6.с умные дяди написали - для квадратных и круглых сечений момент определяется как для раскреплённых элементов.
Не очень мне это нравится, не говорят о прямоугольных.
Открываю вторую библию AISC 360-05 американский снип. Ага, здесь получше. 16.1, F7 стр 55 "Квадратные и прямоугольные сечения"
Если соблюдается компактность сечения (соотношение толщина/высота стенки) - значит соблюдается местная устойчивость и момент считается по общей формуле, если сечение некомпактное есть формулы уточняющие момент.
Общая устойчивость не считается.
Думаю любой вменяемый эксперт это примет если в нашем снипе это не освещено.

[puma]

Сообщение от IBZ А про разрешение на чих, так Вы о чем, собственно? Берите теорию расчета (например из Расчетно-теоретического Уманского) и считайте на здоровье. Там, как ни странно, есть практически все, вот только не на инженерном уровне. Готовы?

Прекрасно отдаю себе отчет, что подготовки не хватает, потихоньку буду исправлять. Просто я слышал довольно разные способы упрощения подоснов до инженерных способов расчета - от вывод конечных формул для всех типов сечений (благо их не так уж и много, если не брать гнутики), которые можно вбить в эксель, до простой установки пределов расчета в СНиПе и принятых отклонений и последующего расчета отдельных элементов с учетом нелинейности, что можно реализовать в той же лире через текстовый файл. Учет стесненного кручения - будет время, придется делать эксельку по Бычкову - не так уж и страшно. а про чих имел ввиду то, что очень много требований по согласованию с разработчиками норм.

[IBZ]

Сообщение от puma ... про чих имел ввиду то, что очень много требований по согласованию с разработчиками норм.

Приведите пример касательно норм по металлу, пожалуйста. Я вот ни разу ничего не согласовывал. Вопросы - те задавал, даже на часть ответы от ЦНИИСКа получил

[puma]

сходу смогу сказать про таблицы в.6 и в.8, остальное не могу вспомнить. Возможно я погорячился, и таких оговорок не так уж и много, и точно меньше чем в госте на обследования . Я нисколько не умоляю вашей и разработчиков норм квалификации, до которой многим людям в моей организации и мне особенно расти и расти, но мне не очень понятна привязка именно к организации - разработчике норм, про что и пытался довольно коряво сказать.

Сообщение от IBZ Приведите пример касательно норм по металлу, пожалуйста. Я вот ни разу ничего не согласовывал. Вопросы - те задавал, даже на часть ответы от ЦНИИСКа получил

Касательно по металлу - не приведу, но во первых приводили здесь на форуме (что-то про сварку, чего по нормам нельзя, но с согласия ЦНИИСКа - можно), а что касается других норм - то такие случаи не редкость. Разработчик СНиПа имеет право отойти от норм и готов за деньги это для Вас сделать, сославшись на разного рода исследования. Просто такие примеры не принято приводить.

[puma]

Offtop: Ал-й, коль пошел такой разговор, как вы обходите требования п. 3.52 пособия к сп 52-101, так как для сильнонагруженых колонн получаются бредовые результаты. через N_b=R_b*A_b+R_sc*A_stot? - слышал, что неофициально так разрешили, или уже официально?

Это про расчет на поперечную силу..? Странно, у меня никогда не было проблем с этим пунктом, тем более при отсутствии распределенной нагрузки нет никаких проблем с определением длины наклонной трещины... Возможно у нас с Вами классы конструкций несколько разные? Именно этот пункт у меня всегд легко выполнялся - так как во всех моих расчетах учитывалась лишь формула 3.84 (до 3.83 не доходил, так как обрывов и резких изменений сечения и тп в колоннах мы не делаем). Т.е. все мои расчеты совпадали с примером указанного Вами пособия по расчету внецентренно-сжатого элемента на поперечную силу.
з.ы. Раз уж на то пошло, многое в пособии мне не нравится, например условие прочности для внецентренно-сжатых элементов, его внешний вид... По мне так лучше все как в самом СП, где и с расчетными длинами проще, и само условие красивее и легче оцифровывается. Хотя еще чаще у нас косое сжатие и алгоритм с использованием графиков несущей способности...

[SergeyMetallist]

Ал-й, автор имеет право писать о методике сНиПа фразу носит рекомендательный характер?Это что же за полномочия такие у этого автора? Кстати, не подскажите где конкретно его внедрение отражено в сНиПе?

На счет двух миллионов - Вы правы деньги не большие, однако и они должны отрабатываться. ИМХО, перепечатать СП и добавить в него кое-что из пособия (учебников) на два ляма не тенет. К тому же это ведь только вершина айсберга. А как же доход от продажи этого СП (1 экз. около 2 тыс. стоит)? Думаю и в норму, стройконсультант и прочие технические нормативные библиотеки он попал не случайно. Так что сумма набегает приличная. Но речь не об этом. Мало - значит мало, значит надо больше выделять. Смысл в том, что там наверху должны решить для чего нужен новый документ - для галочки, или чтобы жизнь проектировщикам облегчить, обобщив накопленный за это время научный опыт (в России десятки строительных вузов, в каждом есть кафедра МК, в среднем защит 5-10 на каждой кафедре за 30 лет прошло + НИИ диссертации выпускают, вот вам и сотня - другая методик для рассмотрения), учтя современные веяния (расчет тонкостенных конструкций и их соединений, гофрированных балок и т.д.), расширяя спектр расчетов класических конструкций (расчет произвольных сечений, элементов с погибями и повреждениями, учета рельных жесткостей узлов и т.д.).
IBZ, по поводу отсутствия чего-либо из-за нежелания все усложнять соглашусь с Вами лишь частично. Ну почему нельзя было прописать фразу типа "Изгибаемые квадратные трубы на устойчивость не считаются. Устойчивость прямоугольных труб при отношении сторон 2,5 и менее расчетной длине менее 10 м также проверять не следует"? Почему в перечень раскрепляющих от потери уст. конструкций нельзя было включить сендич? Насколько сильно все это усложнило бы методики сНиПа?Я бы стазал, что ни на сколько. А вот понимания и уверенности в принятии решений проектировщикам (особенно начинающим) бы добавило!

Сообщение от SergeyMetallist Ал-й, автор имеет право писать о методике сНиПа фразу носит рекомендательный характер?Это что же за полномочия такие у этого автора? Кстати, не подскажите где конкретно его внедрение отражено в сНиПе

Автор пишет от лица коллектива, выпустившего старый СНиП. Т.е. он прекрасно знает что и какой характер там носит, разве не так? Он писал под руководством тех, кто вывел формулы того самого СНиПа. А диссертация - в рамках разработки актуализированное версии. Где конкретно отображено - не скажу сейчас, надо искать - в коэффициентах для расчета на устойчивость, насколько я помню...
А по поводу денег - а Вы зайдите на территорию НИИ любого и посмотрите в каком состоянии там лаборатории, до чего довели науку и тп... Сплошная разруха. Т.е. сумма то не туда набегает видать..?
Я собственно к чему - я не защищаю разработчиков норм, просто понимаю их позицию - никто сейчас просто так ничего делать не будет. Думаю без нового СНиПа им совсем плохо будет ) Это их хлеб. А подосновы надо искать в их работах, статьях и тп. именно в ихних, в работах нормотворцев (а не в абстрактных диссерах абстрактных вузов), на одну из них я и дал ссыль, а их больше, я могу дать и ссылок больше, так как сам ищу там же (только для железобетона, жаль, металлом уже не занимаюсь почти). Так что не считаю мои сообщения поводом для диспута, я их дал как ответы на вопросы (с моей точки зрения).

[IBZ]

Сообщение от SergeyMetallist IBZ, по поводу отсутствия чего-либо из-за нежелания все усложнять соглашусь с Вами лишь частично. Ну почему нельзя было прописать фразу типа "Изгибаемые квадратные трубы на устойчивость не считаются. Устойчивость прямоугольных труб при отношении сторон 2,5 и менее расчетной длине менее 10 м также проверять не следует"? Почему в перечень раскрепляющих от потери уст. конструкций нельзя было включить сендич? Насколько сильно все это усложнило бы методики сНиПа?Я бы стазал, что ни на сколько. А вот понимания и уверенности в принятии решений проектировщикам (особенно начинающим) бы добавило!

Да не получится перечислить все случаи, когда считать чего-то не надо! И про сэндвич-панель никто вот так писать не будет, разные они, однако. А уверенность это бы зачастую создавало совершенно необоснованную.

[puma]

Сообщение от Ал-й Это про расчет на поперечную силу..?

Offtop: Да, когда прочность арматуры R_s*A_s>0.3*R_b*A_b и сечение довольно полно используется - то N>N_b и получается что несущая способность равна 0, так как phi_n стремится к 0 или становится отрицательным, при этом в новом учебнике по жб приводится формула N_b=R_sc*A_stot+R_b*A_b, просто думал, что, вы довольно близки к ниижбу, сорри если ошибаюсь, и знаете про эту заморочку.

IBZ
может я ошибаюсь - в металле (не гнутиках) сплошных сечений не так уж и много: уголки, швеллера, двутавры, тавры, трубы, коробки, круглый цельный прокат, прямоугольный целый прокат, кресты (кажется ничего не забыл) - и расписать то их можно довольно полностью. насчет спорных ситуаций - просто указать, что делать, а что мы (инженеры) не сможем посчитать. чем мне нравится новый сп по жб - там явно написано, чего считать мы не умеем и методик расчета не разработано.

А, вы про знаменитую опечатку? =) Так в таком случае все по старому СНиП (пособию к нему, которое не отменено). Но справедливости ради - никогда лично не ощущал влияние этого косяка.
К НИИЖБу я близок территориально )) Через дорогу живу )
Если серьезно, то эта ошибка и в книгах все верно пишут как ее обходить. Но ошибки есть и другие, к счастью в основном в примерах....

[puma]

Теперь я вас не понимаю, что за опечатку?

ммм... например прочитать можно вот тут - http://scadhelp.com/faq/scad.html

Вопрос №16

[puma]

Да по этому. Ссылку знаю, думал, что хоть что-то изменилось. Похоже нет. Спасибо и извините за беспокойство

Вам спасибо за вопрос - сейчас же посмотрю, как там с этим косяком в новом СНиПе - исправили ли..?

[Дрюха]

Сообщение от puma Offtop: Да, когда прочность арматуры R_s*A_s>0.3*R_b*A_b и сечение довольно полно используется - то N>N_b и получается что несущая способность равна 0, так как phi_n стремится к 0 или становится отрицательным, при этом в новом учебнике по жб приводится формула N_b=R_sc*A_stot+R_b*A_b, просто думал, что, вы довольно близки к ниижбу, сорри если ошибаюсь, и знаете про эту заморочку

Offtop: Как вы считаете, имеет ли какое-либо косвенное отношение данная поправка к случайному эксцентриситету? Ибо при случайном эксцентриситете у достаточно сильно нагруженных колонн возникает нехилый момент N*e, вследствие чего возникает дополнительное срезающее усилие, которое мы, как правило, не учитываем....Есть ли мнение на сей счет?
Прошу прощения, что не по теме