[LAD87]

Добрый день, товарищи конструктора! Вообщем то столкнулся я со следующей проблемой. Недавно устроился на фирму, конструктором. Эта фирма занимается строительством домов из ЛСТК( шлепали дома по типовым проектам взятых у корейцев и канадцев). Они недавно открыли филиал в нашем городе и для них было новостью то что в этом районе присутствует сейсмика 9 баллов. Соответственно, теперь им понадобился конструктор для выполнения расчётов и защиты оных в КазНИИСА(институт сейсмологии). Благо у компании есть деньги и они поставили передо мной задачу: найти ПК который сможет производить расчет конструкций на устойчивость (в том числе и от сейсмических воздействий) + производить подбор сечений( сортамент пользовательских сечений). После долгих поисков я остановил свой выбор на Stark ES и на ПК Strap. Помогите с выбором какой ПК мне более подходит? или посоветуйте какой нибудь другой комплекс. Заранее благодарю за ваши ответы

[Jndtnxbr]

Инженер-96

Николай, редуцирование сечений выполняется уже в КЭ-расчете или только при конструктивном расчете?

Редуцирование сечения - это просто технический прием, позволяющий более или менее точно определить предельную несущую способность элемента при определенном напряженном состоянии. Поэтому речь может идти только о конструктивном расчете. В действительности на участках с локальной потерей устойчивости никаких вырезов в элементе не возникает и они остаются с напряжениями, соответствующими критическим напряжениям (ну или чуть больше), благодаря чему жесткость элемента существенно не снижается и перераспределения усилий между элементами не происходит. Поэтому Еврокод, например, разрешает считать усилия, приходящие на элементы, по исходным сечениям.

[Инженер-96]

Николай Баглаев, Jndtnxbr, спасибо. Меня смутило упоминание Николаем конечно-элементной программы, поэтому решил уточнить - не отстал ли я от жизни.
Ну а редуцирование сечений при конструктивном расчете разве есть только в Микрофе?

[Николай Баглаев]

Инженер-96, конечноэлементные программы я упомянул потому, что есть еще программы для оценки отдельных элементов (например, та же Статика). Но там нагрузки задаются на отдельный элемент без учета работы его в составе системы.
Насколько я знаю, работа с гнутиками в таком объеме, как в MicroFe, больше нигде не реализовано.

[Инженер-96]

Сообщение от Николай Баглаев Насколько я знаю, работа с гнутиками в таком объеме, как в MicroFe, больше нигде не реализовано.

Тонкостенные сечения, и гнутики в том числе, могут быть рассчитаны с учетом редуцирования по п. 7.20 СНиП, и это реализовано в других программах. Правда, СНиПовская методика менее универсальна, чем, например, методика Еврокода. А методика Еврокода (если я правильно разобрался, именно она и представлена в Микрофе) плоха тем, что в России Еврокод пока не действует и формально мы не можем применять его методику без СТУ, где будет написано, что надо применять именно эту методику. Собственно, в этом и заключается основная формальная проблема применения ЛСТК и им подобных.

[Jndtnxbr]

Инженер-96

Тонкостенные сечения, и гнутики в том числе, могут быть рассчитаны с учетом редуцирования по п. 7.20 СНиП

Ну, это сомнительное утверждение. Строго говоря, формулы 7.20 выведены для центрально сжатого двутавра и в этом (и только в этом) случае совпадают с результатом, полученным по Еврокоду 3 и спецификациям AISC. Про изгиб в 7.20, естественно, вообще ни слова, а в остальных случаях нужно учитывать смещение центра тяжести сечения и, как следствие, возникающий дополнительный момент от продольной силы, чего в 7.20 тоже нет. А для наиболее часто применяющихся в ЛСТК швеллеро-подобных сечений это очень существенно.

в России Еврокод пока не действует и формально мы не можем применять его методику без СТУ

В России на данный момент, насколько я понимаю, формально вообще непонятно что действует не только для ЛСТК: старые СНиПы, новые СП, стандарты предприятий и т.п. Тем не менее все проектируют, проходят экспертизу, строят... Вот весной в Гостином Дворе обсуждали как раз попытку создания такого документа: http://stako.ru/stp/obrashenie - лежит на соседнем столе. Поскольку в его формировании приняли участие группы с противоположными взглядами, документ получился довольно эклектичным, так что, думаю нескоро мы его увидим, как руководство к действию. А пока... либо Еврокод 3, либо ежа с ужом, как в посте Solex.

[skam]

Жаль, что Microfe продается только в полной комплектации, нас интересуют только расчеты ЛСТК. На уровне конструкционных расчетов редуцирование реализовано и в STRAP (по уверениям разработчиков)
Бюджет на покупку лицензии порядка 4000 евро. Поэтому стоит вопрос о покупке ЛИРЫ за 3500+ CFSTEEL или Статика (Сталь), или о покупке STRAP (стоимость 3500).
Можно ли реализовать связку ЛИРА+CFSTEEL или ЛИРА+Статика(Сталь) по след. алгоритму:
1. Расчет в ЛИРА, определение усилий в элементах. Сечения задаются из ЛИР-КТС.
2. После первого расчета, по степени нагруженности составляем несколько групп унифицированных сечений и вручную в CFSTEEL или Статика(Сталь) определяем редуцированное сечение для каждой из групп.
3. Перезадаем жесткости в ЛИРА с учетом редуцирования и пересчитываем с учетом перераспределения жесткостей.
4. Проверяем в CFSTEEL или Статике несущую способность сечения на усилия полученные в результате перераспределения жесткостей.
Расчет довольно упрощенный, как вручную снижать жесткость жбк для опредления прогиба вместо полноценного расчета в нелинейной постановке, но я так понимаю, что в обычных МКЭ программах большего пока что нет?

[Инженер-96]

Solex, спасибо. Только программой для ЛСТК интересуюсь не я, а skam. А у меня был пару лет назад несостоявшийся (и слава Богу) проект, но может быть что-то будет в будущем.

Сообщение от Jndtnxbr В России на данный момент, насколько я понимаю, формально вообще непонятно что действует не только для ЛСТК: старые СНиПы, новые СП, стандарты предприятий и т.п.

Да формально сейчас более или менее понятно - есть Техрегламент, Перечень Путина 2010 г., письма-разъяснения покойного Минрегиона. Но вот только мутная вода кому-то нравится больше, поэтому каша продолжает вариться... Впрочем, это offtop и уже не раз обсуждали. Во всем остальном полностью с вами согласен.

Сообщение от skam Перезадаем жесткости в ЛИРА с учетом редуцирования и пересчитываем с учетом перераспределения жесткостей.

Вы не согласны с тем, что написал Jndtnxbr в посте 21?

[Solex]

Инженер-96, извиняюсь, попутал.
Skam привёл классический алгоритм. После двух-трёх раз расчёта станет понятно, надо пересчитывать всю конструкцию с учётом редуцированных характеристик стержней - или нет (для аналогичных конструкций). Представляется, что на перераспределение усилий редуцирование не окажет существенного влияния, как писал Jndtnxbr. А вот с деформациями (особенно, линейными перемещениями) - вопрос. Особенно там, где они, эти линейные перемещения, нормируются.
Skam'у: По крайней мере, применение CFSTEEL на такой алгоритм и рассчитано.

[Jndtnxbr]

Solex

А вот с деформациями (особенно, линейными перемещениями) - вопрос. Особенно там, где они, эти линейные перемещения, нормируются.

А нет никакого вопроса. В Еврокоде 3 (часть 1-3) в разделе 7.1 прямо сказано, что что можно пользоваться как редуцированным значением момента инерции (что, естественно, будет в запас), так и интерполяционным значением между полным и редуцированным, в зависимости от соотношения напряжений.

[balbes2000]

ing+, не использовать в расчетах, мое личное мнение, еще 2004 году наша организация стояла перед выбором лира, либо инж+, приезжал баглае николай доказывал, что все считает, проводил лекции, но в основном на простейших примерах, в итоге я в течении года не мог добится определения усилий в канате с определеным прогибом, отправлял к ним и расчетные схемы и т.д, то же самое и с кирпичной дымовой трубой, меня соединяли со специалистом самым главным как мне сказали, в итоге, после многочиленных телефонных разговоров, я понял что программу мы приобрели зря, красивая оболочка, для рекламы

[Николай Баглаев]

balbes2000, решение задачи с канатом - задача нелинейная, причем существенно. К сожалению, не помню Вашу задачу (времени достаточно много прошло), но готов к ней вернуться для прояснения ситуации. Делать вывод о возможности использования программы только на основе одной задачи - ИМХО не совсем корректно. При этом в данном случае речь идет о усилии в канате при определенном прогибе - то есть не определение прогибов и усилий (именно эта задача при проектировании стоит), а восстановление НДС по имеющейся геометрии. Опять же, если я правильно понял задачу.

В данном разделе мы говорим о ЛСТК и с ними много проектных организаций работает и с успехом здания и сооружения проектируют.

К тому же 10 лет назад и я был другим , и программа другой .....

[balbes2000]

Николай, стоимость программы была не липовой. Несколько организаций Краснодар, Славянск на кубани взяли пять пакетов, на основании ваших заверений, что именно данные конструкции она считает, т.е поверили вам, в итоге оказалось, что вантовые конструкции она считает, без провисов, и кроме того, канат без прогиба без нагрузок, показывал фактически нулевые усилия, попробуйте на практике натянуть канат без провиса, наврядли получится, без специальных таулрепов и усилия там возникают огромные. На простом примере(стена защемленная без нагрузок) в верхней грани стены возникали усилия сжатия, вы мне сказали, что это незначительные погрешности, присылал вам расчетную схему кирпичной трубы с заданием свойсв кирпичной кладки (отдельно на растяжения, отдельно на сжатие) программа вообще вылетала, хотя после вашей проверки схемы, вы мне сказали что схема правильная, возможно погрешности программы. Я вас в принципе понимаю, возможно программа была не доработана и т.д, но об этом вы умолчали.

[7404307]

Offtop: balbes2000, а другие программы с задачами справились..?

[balbes2000]

Незнаю, я считал многие моменты на бумаге (вручную), что занято огромную уйму времени. Простейшие схемы в виде рам, можно считать в любой программе, но вантовые
ing+, точно считает неправильно. Особенно клавиша трос(канат), зачем нужен элемент которого в природе не существует без провисов. Остальные программы рекламировать не буду, можете без меня их проверить.

[Николай Баглаев]

balbes2000, насколько я понимаю, речь идет о трубах с оттяжками. В программе есть элемент типа "Трос", который всегда прямолинеен и работает как односторонний элемент. Мы же рекомендуем для вантовых конструкций использовать материал стержень с пониженными характеристиками на изгиб и с провисом. При этом размер провиса не так и важен - нитка стабилизируется при приложении нагрузки. При этом, конечно, требуется задать преднатяжение (попробуйте натянуть ванту без приложения нагрузки). Поэтому говорить о ванте без нагрузки - не совсем корректно. Понятно, что хочется, чтобы задав прямую линию и приложив собственный вес, мы получили стрелу провиса. Но это не всегда возможно. Достаточно было сместить 3 узла на ванте для того, чтобы задача решалась.

по кирпичной стене: Какие нагрузки были приложены и как задавалась кирпичная стена. Для расчета с учетом односторонней работы кирпичной кладки мы рекомендуем задавать оболочку нелинейным слоистым материалом со слоями типа Бетон. Пусть Вас не смущает такое название - это произвольный материал с набором диаграмм, которые позволяют такие вещи задавать. При этом не соглашусь, что кирпич на растяжение не работает. Даже в СНиП есть параметр как прочность на растяжение при изгибе. "Программа вылетала" - это аварийное завершение программы или выдача сообщения о невозможности решения?

По ручным расчетам - инженерные методики для того и придуманы, чтобы в сложных случаях их можно было приближенно решить. При моделировании полной модели даже такие простые, казалось бы, вещи, как крестовая связь в металле, приводят либо к нелинейным расчетам (кстати, именно здесь можно применять материал типа Трос), либо требуют нескольких моделей.

Кстати, про правильность расчетов можно рассказать специалистам ЦНИИСК, которые у нас в 2000 (или в 1999) году принимали расчеты стадиона Локомотив - там крыша на вантах висит.....

[7404307]

Сообщение от Николай Баглаев про правильность расчетов можно рассказать специалистам ЦНИИСК, которые у нас в 2000 (или в 1999) году принимали расчеты стадиона Локомотив

Да и Еврософт (ЛАИП) какие то ванты неоднократно считали практически теми же инструментами

[balbes2000]

Николай,
1. При построении ванты из стержней, со смещение по кривой введеной вручную, мы получаем просто изогнутый стержень, т.к с установкой шарниров программа не считает.
и кроме того в ванте возникают напряжения сжатия(но незначительные, что невозможно), изменяли момент инерции до существенно малых значений, всеравно при определенных условиях возникают напряжения сжатия
2. Прогиб всетаки очень важен для правильного расчета, т.к напряжение в ванте возникает не только от собственного веса, но и от смещения, если говорить о трубах в месте крепления(т,е напряжения от изменения провиса, а не напряжения от изменения длины элемента)
3. Значения в вами оговоренном примере, в занижены в разы
4. Если я неправильно объяснил, извините, но программа ванты не считает
5. По поводу кирпичных дымовых труб стоящих 50 лет и более. Я на 100% уверен, что количество циклов растяжения (от 2 миллионов)от ветра давно бы разрушело бы связи в крадке на растяжение, там применяется раствор без добавок, марки М50 и М25
6. Я не специалист ЦНИИСК, но везде работают люди и осуждать я не кого не собираюсь

[7404307]

balbes2000, проще всего прямо сейчас попробовать решить задачу с вантой. Желательно, с аналитическим решением... И все станет понятно

Есть какой нибудь пример?

p.s. самому интересно, т.к. ванты - очень далекая от моей практики тема, но интересная )

[Николай Баглаев]

balbes2000,
1. Шарниры в данном случае не нужны, так как малая изгибная жесткость приводит к тому, что изгибающих моментов быть не должно. Сжатия, кстати. тоже возникать не должно в силу малой жесткости на сжатие (тонкий элемент криволинейной формы). Достигается это нелинейным расчетом с включением теории 2 порядка и нелинейных деформаций (при использовании преднатяжения - и только теории 2 порядка). Без преднатяжения задача может плохо сходиться. Если оттяжка выключается из работы, то ее работа практически неопределена (усилия в ней на пределе точности могут быть).
2. От смещения усилие в оттяжке не возникает при нелинейном расчете. Там изменение перемещения может практически не вызывать дополнительных усилий, поэтому я и говорю о том, что начальное положение не столь важно.
3. Значения изгибной жесткости должны быть занижены на порядки (часто хватает и одного).
4. Я бы вообще в Вашем случае говорил не о вантах, а об оттяжках - это несколько другой элемент. Ванта применяется в том случае, если она является несущей, а в трубах это элемент, который стабилизирует положение. Так и решение для него не всегда можно получить вантовыми методами. Ванта всегда натянута, а оттяжка может и повисать (выключаться из работы).
5. Тогда и нужно задать диаграмму, в которой растяжение отсутствует. Например, у меня есть сводчатое покрытие в кирпиче с полным выключением растяжения (там реконструкция и старая кладка).
6. Осуждать я также никого не буду и не ставлю под сомнение Вашу квалификацию. Просто задачи бывают разные (в том числе и с вантами) и говорить о том, что программа может или не может посчитать можно только по конкретной ситуации. Я могу сказать, что при расчете оттяжек в программе могут быть сложности.

[balbes2000]

7404307 решить задачу с вантами не просто, чтоб понять о чем я говорю, возмите балку шарнирно закрепленую и в середине установите шарнир с незначительной вертикально нагрузкой , посчитайте вручную, такой пример есть в "Строительной механике" автора не помню, в итоге горизонтальные усилия в шарнирах будут стремится к +бесконечности, при угле изгиба они приобретают реальные значения, соответсвено угол имеет огромное значение. Дело в том, что Ing как я понимаю имеет матрицу для расчета исходя из деформации элемента с увеличением его длины, но возвращаясь к вантам, там усилия возникают при одинаковой длине но разной кривой, чем больше радиюс кривизны, тем больше усилия, нелинейность заключается не в материале, а в прогибе, ну соответсвено и в угле наклона.