[Tarbar]

Доброго времени суток, товарищи!
При разработке проектной документации столкнулся с интересным вопросом, на который у кого-то, возможно, есть ответ.
Имеется объект, сооружаемый способом опускного колодца. Глубина от устья до забоя - 12 м. Площадь сечения колодца - 500 кв.м. При прохождении экспертизы появился вопрос вентиляции, т.к. согласно п. 12.2.8.ПБ 03-428-02 "Все подземные камеры должны проветриваться свежей струей воздуха, при этом тупиковые негазовые выработки длиной до 10 м допускается проветривать за счет диффузии". При этом, одним из расчётных параметров является минимальная скорость ветра в выработке, которая по п.12.1.9. ПБ 03-428-02 "...должна быть не менее 0,1 м/с". Что приводит к абсурдному результату - необходимо в колодец подать 3000 куб.м/мин. Это два нехилых вентилятора. Плюс наличие резервного :0 Формально эксперт прав, но по сути - глубина сооружения меньше его ширины и длины. ИМХО, открытый котлован вообще не является подземной выработкой, для которой необходимо выполнять требования п.12.1.9, но...
Был ли опыт у кого решения этой проблемы?

Дополнительно:
При строительстве опускных колодцев значительной площади в литературе используется зачастую применение экскаваторов и бульдозеров, установленных в забое, с выдачей грунта на поверхность в бадьях краном. Применение грейферной разработки с поверхности ограничено неплотными грунтами, а грейферные телескопические рукояти, пригодны, ИМХО, только для небольших в плане опускных колодцев. При этом в литературе никак не освещается вентиляция забоя. При том, что применяются дизельные экскаваторы, т.к. электрические экскаваторы представлены, в основном, большими карьерными. Естественно, вентиляция в таких условиях необходима, но проблема с выполнением п.12.1.9. ПБ 03-428-02 остаётся.

Заранее благодарю за помощь.

[ShaggyDoc]

butch, неграмотное рассуждение: "расход воздуха считаю на выхлоп по ПДК и количество работников в забое"

В нем нет ни физического, ни технического смысла. Инженер должен бы это понимать. Специфика подземных работ здесь совершенно не при чем, в этом "выхлопе".

а сами говорите ГДЕ ВЗЯТЬ и предлагаете посчитать ПРИМЕРНО по норме которая не подходит для подземных выработок

Я даю направление поиска. Где примерно взять. Если знаете, где точно взять валовые выбросы от двигателя экскаватора при разработке грунта, возьмите там.

Все машины с дизельным и бензиновым ДВС считаются по ПДК с фильтрами частиц или без них.

Вот попробуйте выжить десяток минут в закрытом объеме с машиной "сосчитанной по ПДК". Так ботаник может рассуждать.

[butch]

Послушайте, ShaggyDoc, я не собираюсь с вами спорить и доказывать вам что-то! Человек не читавший ПБ начинает делать категоричные заявления. Понял бы вас если бы вы просто советы давали, а не заявляли....Вы наверное не когда подземные выработки и тоннели не видели как с искусственной вентиляцией проходят и расчётов шахтной вентиляции тоже. А ПГС это совсем другое....

[Tarbar]

Сообщение от ShaggyDoc butch, неграмотное рассуждение: "расход воздуха считаю на выхлоп по ПДК и количество работников в забое"

Вы правы и неправы одновременно. "Выхлоп" - это я так выразился... В "выхлопе" содержатся вредные газы, которые необходимо разбавить до концентраций менее ПДК, - это и есть "посчитать по выхлопу". Кроме того ведётся расчет, к примеру, по количеству "лошадей" двигателя внутреннего сгорания и т.д.
Работники, может и не "пукают", но считать количество воздуха по их количеству - ОБЯЗАТЕЛЬНО.
В результате выбирается максимальный расход воздуха из полученных.

[butch]

Сообщение от Tarbar Вы правы и неправы одновременно. "Выхлоп" - это я так выразился... В "выхлопе" содержатся вредные газы, которые необходимо разбавить до концентраций менее ПДК, - это и есть "посчитать по выхлопу". Кроме того ведётся расчет, к примеру, по количеству "лошадей" двигателя внутреннего сгорания и т.д. Работники, может и не "пукают", но считать количество воздуха по их количеству - ОБЯЗАТЕЛЬНО. В результате выбирается максимальный расход воздуха из полученных. __________________

ТОчно!!! Полностью с вами согласен. ПБ ещё написано что если по технологии работа людей и работа машин совпадает, то расход воздуха на выходе их трубы (подающий в забой) СУММИРУЕТСЯ!

Незнаю, может у НЕГО они как раз и ПУКАЮТ, НО 6м3/минуту - это норма ПБ на одного работающего человека в забое!

[Агамемнон]

Сообщение от butch Незнаю, может у НЕГО они как раз и ПУКАЮТ, НО 6м3/минуту - это норма ПБ на одного работающего человека в забое!

180 м3/час - вероятно, судя по цифре - ориентирована на теплоизбытки при работе определенной интенсивности.

[butch]

12.1.2. Количество воздуха, необходимое для проветривания подземных выработок и объемов на всех стадиях выполнения работ, должно рассчитываться по следующим факторам:

а) наибольшему числу людей, занятых одновременно на подземных работах; - типа ПУКАЮТ

б) взрывоопасным газам;

в) запыленности воздуха;

г) вредным газам (отработанные газы ДВС, продукты взрыва ВВ, естественно выделяющиеся газы из породы);

д) сварочным аэрозолям;

е) минимальной скорости движения воздуха.

В проекте принимается оборудование, обеспечивающее наибольшее из полученных результатов количество воздуха.

12.1.3. В выработки, где работают машины с ДВС, должен подаваться свежий воздух в количестве, обеспечивающем снижение концентрации вредных газов выхлопа до санитарных норм, но не менее 5 м3/мин на 1 л.с. номинальной мощности дизельных двигателей и 6 м3/мин на 1 л.с. для бензиновых двигателей.

При одновременном производстве в выработках сварочных работ и эксплуатации машин и механизмов с ДВС необходимое количество воздуха по этим факторам должно суммироваться.

12.1.4. Количество воздуха, рассчитываемое по числу людей, должно приниматься не менее 6 м3/мин на одного человека, считая по наибольшему числу одновременно работающих в смене людей, и 15 м3/мин на одного человека в радиационно опасных объектах.

[Tyhig]

ShaggyDoc на форуме, видимо, особенно популярен. И, видимо, уже много лет.

http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=359468&postcount=5

Через пару недель чтения форума... вы обязательно должны научить ShaggyDoc основам программирования на VLisp...

Давайте его научим и ОВ считать, чего он нас обманывает своим интеллигентным видом...

[Tarbar]

Сообщение от butch если по технологии работа людей и работа машин совпадает, то расход воздуха на выходе их трубы (подающий в забой) СУММИРУЕТСЯ!

butch, Вы не путаете, случайно, суммирование по сварочным работам и ДВС?

Сообщение от Агамемнон 180 м3/час - вероятно, судя по цифре - ориентирована на теплоизбытки при работе определенной интенсивности.

Возможно это связано ещё и спотребностями самого человека. К сожалению ПБ не объясняет параметры
Да и вообще говоря, судя по всему, писали ПБ "матёрые горняки", а для сооружений мелкого заложения их можно было бы и получше адаптировать. Т.к. нынче положения этого ПБ дают много возможностей для экспертов поизгаляться

[ShaggyDoc]

12.1.2. Количество воздуха, необходимое для проветривания подземных выработок и объемов на всех стадиях выполнения работ, должно рассчитываться по следующим факторам:

Все подпункты, которые изложены далее, полностью соответствуют общим требованиям по проектированию вентиляции для любых объектов. Специфика подземных сооружений отражена в указанных 6 м3/мин на человека и не менее "5 м3/мин на 1 л.с. номинальной мощности дизельных двигателей и 6 м3/мин на 1 л.с. для бензиновых двигателей."

Аналогичные конкретные указания есть и в нормах по другим объектам. Точно также и по ним рассчитывают воздухообмены. Но опытный проектировщик знает, что норма "по людям" ничтожно мала по сравнению с воздухообменам по вредностям. О том, что воздухообмены по некоторым вредностям суммируются (для вредных веществ однонаправленного действия на организм) знает любой проектировщик вентиляции. И о том, что если написано "не менее", то надо сначала рассчитать сколько именно по расчету, а потом уже принять расчетный воздухообмен. Возможно, он будет по "не менее", а возможно будет и намного более.

Однако в начальном вопросе было только про "...должна быть не менее 0,1 м/с". Я сразу и ответил: "обеспечить требование по подвижности воздуха 0.1 м/с несложно". И указал, что более серьезны будут требования по разбавлению вредностей. Так и оказалось - они записаны и в ПБ. Но выясняется это только в 26 посте. Заодно делается "открытие", что воздухообмены по некоторым вредностям "СУММИРУЕТСЯ" - раскрыта ужасная тайна.

Вы наверное не когда подземные выработки и тоннели не видели как с искусственной вентиляцией проходят и расчётов шахтной вентиляции тоже. А ПГС это совсем другое....

Дружок, приучайся писать грамотно, а не "не когда". Запятые ставь и прочее. Неграмотность в языке сразу наталкивает на мысли и о технической неграмотности.

Да, я подземные выработки не проектировал, хотя проекты шахтной вентиляции видел. А здесь что, шахта рассматривается? Да обычный опускной колодец.
Но зато я за 42 года работы какой только вентиляции не проектировал - и общественных зданий, и сельскохозяйственных, и промышленных (вот на них гораздо более сложные решения бывают). Ну, и образование соответствующее - теплогазоснабжение и вентиляция.

А причем здесь ПГС? Расшифровываю - это Промышленное и Гражданское Строительство. Кстати, я и ПГС ещё заканчивал, да кое-что ещё. Достаточно, чтобы знать, что и в шахтах действуют общие технические законы, и что даже там число "пи" не равно четырем.

Ну и такую работу, как у автора ветки, надо все-таки поручать специалистам, а не заниматься малохудожественной самодеятельностью.

[butch]

Сообщение от Tarbar butch, Вы не путаете, случайно, суммирование по сварочным работам и ДВС?

Я бы их лично тоже просуммировал! НО это моё мнение! Не обязательное. Т.к подача по ДВС на порядок больше чем для людей, подача для людей пойдёт в общий запас!
Полность согласен с Tarbar что касается .... "писали ПБ "матёрые горняки", а для сооружений мелкого заложения их можно было бы и получше адаптировать. Т.к. нынче положения этого ПБ дают много возможностей для экспертов поиграться".

ShaggyDoc, точно, ПГС- это Промышленное и Гражданское Строительство, чем вы и занимаетесь "проектировал - и общественных зданий, и сельскохозяйственных, и промышленных"....а подземку оставьте другим специалистам.
НЕ буду дискутировать ЧТО СЛОЖНЕЕ, вентиляция общественно здания или вообще всё что выше 0 (над землей), или то что ниже 0 (под) на глубине 1000м, к примеру! Это обсуждение не стоит даже моего времени. Всё и так понятно.

[Агамемнон]

Сообщение от butch НЕ буду дискутировать ЧТО СЛОЖНЕЕ, вентиляция общественно здания или вообще всё что выше 0 (над землей), или то что ниже 0 (под) на глубине 1000м, к примеру! Это обсуждение не стоит даже моего времени. Всё и так понятно. [/left]

Вынужден вмешаться.
Существует устойчивый миф - о том, что вентиляция "промки" на порядок сложнее "жилых" и "общественных".
Сейчас изложу откуда ноги растут.
В хрен знает какие годы сложилась (в ОВ частности) мода на узкую специализацию. Один НИИ специализируется на, скажем, металлургических заводах, другой на элеваторах, третий на шахтной вентиляции и т.д.
Идея шла от американцев, проектировавших у нас промышленность в 30-е. Идея красиво легла на дефицит квалифицированных кадров.
Как это работало?
Из чего складывается проектирование ОВ любого объекта? В первую очередь - из понимания технологии. Во вторую - из адаптации универсальных (общих) принципов и решений к локальному технологическому контексту.
Как происходило обучение проектировщика ОВ в специализированном НИИ? В процессе ученичества ему показывали образцы конкретных решений в конкретном технологическом контексте. Когда он набирал определенный набор образцов - все что ему оставалось - перекладывать эти образцы на новый объект. О обновлении образцов в связи с изменениями технологического контекста заботились специальный люди - из техотделов НИИ в первую очередь, отраслевая "наука" и т.д.
Такой подход был хорош тем, что не требовал высокого качества "человеческого материала" и многолетнего обучения.
Усугублю - излишним был даже такой институт как "технологическая Школа".
Постепенно пришло осознание, что такой подход влечет определенный проблемы - и были предприняты определенные меры по исправлению ситуации - в частности был создан СантехНИИпроект - специально неузкоспециализированный сантехнический НИИ. В его недрах все варилось по несколько иным принципам.
Но не суть.
Миф о большей сложности промки вырос из объективной разницы в освоении - в рамках технологии узкой специализации - технологического контекста и набора шаблонов решений - в сравнении с жилыми (особенно типовыми) и общественными зданиями.

В действительности же - для тех, кого обучали в неузкоспециализированной логике, в логике "Школы" - принципиальной разницы нет.
В этой "логике" требования к качествам неофита выше, обучение дольше, дороже - но нет ограничений при переходе из одного технологического контекста в другой.

Вообще, сложность определяется скорее не по критерию сложная/простая технология - а по есть/нет данных (степень полноты) по технологии.
"Дайте мне (нормальную) технологию - и я переверну Мир!"
Как-то так...

[ShaggyDoc]

- в частности был создан СантехНИИпроект - специально неузкоспециализированный сантехнический НИИ. В его недрах все варилось по несколько иным принципам.

Замечательный институт. Был. Его Рекомендации были бесценны - по всем направлениям. Особо хорошо - что неспециализированный. Ну и ещё несколько подобных, только чуть "пожиже". Но даже в СантехНИИпроекте были свои "фракции", выпускавшие прямо противоположные по смыслу рекомендации. Ну, это издержки характера "товарищей ученых".

В действительности же - для тех, кого обучали в неузкоспециализированной логике, в логике "Школы" - принципиальной разницы нет.

Согласен. Про это и в этой ветке толкую - надо знать общие принципы расчета воздухообмена, например, или воздухораспределения. А частности в узкоспециализированных ПР - вторичны.

Вообще, сложность объекты определяется не по критерию сложная/простая технология - а по есть/нет данных (по степени полноты) по технологии.

Вот в этом и была сложность промышленной вентиляции по сложным объектам. Появлялись совершенно новые технологии, по которым сами технологи мало что знали в части исходных данных для проектирования вентиляции. Появлялись новые компоновочные решения заводов - огромные многопролетные блокированные корпуса. Воздухообмены достигали миллионов кубов, забрать, обработать и раздать правильно этот воздух (тысяч по 100 на воздухораспределитель) было очень сложно.

Ужесточались требования по защите атмосферы, связанные с введением ПДВ - надо было не просто "предусмотреть очистку", но и точно определить, чего и сколько отходит от технологии, чего и сколько будет уловлено (с учетом фракционности) и как будет рассеяно в атмосфере.

Конечно, специалисты, владеющие основами в неспециализированной школе, могли быстро втянуться в любую отрасль. И, зачастую, у них результаты были лучше, чем у тех, кто "всю жизнь сидел на литейках". Литейки, кстати, достаточно консервативны технологически и особых сложностей там нет.

Только где теперь те замечательные Школы (и вузовские, и проектные), которых в стране было несколько? Все "школы" теперь деградировали до проплаченными фирмами руководств, которые пишут наемники наподобие Пыркова. Плюс "магистры с бакалаврами" (раньше были "доценты с кандидатами"), штампуемые "вузами", за несколько лет "выросшими" от ПТУ до института, а то и до университета.

[Агамемнон]

Сообщение от ShaggyDoc Замечательный институт. Был.

Ну там еще есть человечка три-четыре, живых. В возрасте, конечно.
И еще три-четыре - при необходимости - можно выдернуть с пенсии или других мест.

[Tyhig]

Не, ну вентиляция кардинально отличается вообще то для горных работ...
Я подозреваю это +40% новых требований по сравнению с надземным ОВ.
Ведь кроме прочего требования регламентируют орды ПБ, РД, инструкций и т.п.

Конечно ничего сложного если разбираться, но это разбираться надо...

И подозреваю, что спец ОВ надземный сделает вентиляцию шахты где-то за 0,5-1 год наверное...
А спец ОВ подземный сделает за 1-2 месяца.

[Агамемнон]

Сообщение от Tyhig И подозреваю, что спец ОВ надземный сделает вентиляцию шахты где-то за 0,5-1 год наверное... А спец ОВ подземный сделает за 1-2 месяца.

А переговоры о начале проекта будут длится полгода и технологически-конструктурская часть еще года два.
И смысл бежать?
У меня сейчас на почте лежит П авиазавода в Луховицах. Но пока тендер не будет выигран - даже на комп с почты не скачаю - дабы моск не замусоривать - он же не казенный.

PS: Скорость легко выравнивается за счет консультации с "бабушкой", специализировавшейся по шахтам.
Фигня это все.

[butch]

Сообщение от Агамемнон А переговоры о начале проекта будут длится полгода и технологически-конструктурская часть еще года два. И смысл бежать?

Не воспринимайте всё так серъездно!)) Человек, просто имел ввиду что тот кто умеет считать шахтную вентиляцию ему надземку посчитать не представит труда! Конечно везде своя специфика, НО факт остается фактом.

[Tyhig]

Сообщение от butch ему надземку посчитать не представит труда

А вы кто такой, кстати ?

[Агамемнон]

Сообщение от butch Не воспринимайте всё так серъездно!)) Человек, просто имел ввиду что тот кто умеет считать шахтную вентиляцию ему надземку посчитать не представит труда! Конечно везде своя специфика, НО факт остается фактом.

Ага-ага.
Я представляю общение "подземника" с британским дизайнером, скажем, о потолках, посредством слабого переводчика или вообще заочно, по переписке.