[hraryr]

Исходные данные, так сказать:
Есть халтура, на нее выделена энная сумма денег (для примера - 100 ед.).
Вопрос:
Как распределить эту самую энную сумму между теми, кто задействован в разработке?

Возьмем по штампу:
"Разработал"
"Проверил"
"Главспец"
"Нормоконтроль"
Вот как между ними распределить деньги (для удобства - 100ед.)? Начальники, ГИПы отсекаются, т.к. они уже свое взяли.

[Сергей Богатов]

Offtop:

Сообщение от Vova Хи-хи. Это я к тому, что неоднократно говорил о напрасной трате рессурсов на содержание этого аппарата. Сколько же времени потратили контролеры, оторвавшись от своей непосредственной работы, чтобы проверить на соответствие норм оформления ваших чертежей? И почему вы рисуете так что надо проверять наклон буков и их размер? И что будет если наклон был выбран не так как сказано в госте? Стройка встанет?

Vova для вас "нормоконтроль" буквы и наклон, но это не так.

ГОСТ Р 21.1002-2008 Система проектной документации для строительства
НОРМОКОНТРОЛЬ ПРОЕКТНОЙ И РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ

4 Цели и задачи нормоконтроля 4.1 Нормоконтроль проводят с целью обеспечения однозначности применения проектной и рабочей документации для строительства зданий и сооружений и ее выполнения в соответствии с установленными требованиями и правилами. 4.2 Основными задачами нормоконтроля являются: а) соблюдение в проектной и рабочей документации требований и правил технических регламентов, стандартов СПДС, других документов по стандартизации, указанных в документации; б) обеспечение комплектности проектной и/или рабочей документации, передаваемой заказчику, в составе, установленном соответствующими нормативными правовыми актами, стандартами СПДС, условиями договора; в) обеспечение взаимосвязи проектных решений, разрабатываемых разными специальностями, и рабочих чертежей разных марок; г) достижения единообразия оформления, учета, хранения и внесения изменений в проектную и/или рабочую документацию; д) обеспечение высокого качества оформления проектной и рабочей документации, выпускаемой в бумажной и/или электронной форме

и т.д. и т.п.



Кстати, нормы про буковки уже стали официально свободными(2 года как), да и до этого было так-же (не хочу ковыряться - но даже на форуме есть темы про это):
ГОСТ Р 21.1101-2009
Система проектной документации для строительства
ОСНОВНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ К ПРОЕКТНОЙ И РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ

5.1.3. При выполнении документации применяют шрифты, используемые средствами вычислительной техники, при обеспечении условий доступности этих шрифтов пользователям документов.

Извиняюсь за оффтопик. Задело

P.S.
Причём номоконтроль меньше всего нужен для маленьких контор одной направленности. Чем больше фирма тем больше необходимость в аппарате. В любом аппарате: нормоконтроллёры, помощники помощников руководителей, секретари, решатели каких-то задач...
Была притча: в проектных институтах работают Лоры, Доры, Жоры и суки.
ЛОРы - любовницы ответственных работников
ДОРы - дочери ответственных работников
ЖОРы - жёны ответственных работников
СУКИ - случайно уцелевшие конструкторы(инженеры)

P.P.S.
Я и за и против нормоконтроля. Всё зависит от ситуации

[Vova]

Сообщение от Сергей Богатов в) обеспечение взаимосвязи проектных решений, разрабатываемых разными специальностями, и рабочих чертежей разных марок

То есть нормоконтролер должен копаться не только в конкретном чертеже, который ему принесли на подпись, но и затребовать все другие чертежи, как-то связанные с этим и выпущенные в других отделах. И это серьезно? Так и делают? Разве нормоконтр. освобожденное лицо на зарплате, а не общественник? И он, если проделает такую работу, будет дублировать руководителя группы того исполнителя, кто принес ему на подпись чертеж.
Может это и есть одна из причин почему проектировщиков в России намного больше чем в США при одинаковых объемах строительства?
Этому явлению название Расточительство
Сергей Богатов, ответь на мой вопрос пост 19 последняя фраза

[Сергей Богатов]

Сообщение от Vova Разве нормоконтр. освобожденное лицо на зарплате, а не общественник?

Нет - это отдельные люди с отдельной зарплатой. Они занимаются выпуском, проверкой комплектности, передачи заказчику, полоскали мозги по поводу некоторых аспектов оформления. Вроде бы должны отвечать за "оформительский" стандарт предприятия (совместно с отделом САПР и рядом опытных пользователей -внедрение, изменения и т.д), но как-то у нас заглохло

Сообщение от Vova Сергей Богатов, ответь на мой вопрос пост 19 последняя фраза

Как-то я работал в монтажной(электрика, автоматика, слаботочка, мехеномонтаж) организации. Проектная группа 7-10 человек. 1 начальник в Москве, на объекте 1-3 проектировщика, каждый сам себе нормоконтролёр(IT-шник, придумыватель новых прогрессивных методов работы, изучатель нового САПР и т.п.). Работали с иностранцами. Как правило за основу брались "их" чертежи. Иногда были конкретные шаблоны с "их" оформлением, штампами, рамками. Монтажники "свои" - чего вдруг непонятно по оформлению - можно объяснить прям на месте - они не возражали. Буквы - главное чтоб понятно, а какой шрифт - без разницы. Согласования с смежниками происходили 1-2 раза в неделю...

Теперь я работаю в проектном институте (80-90 чел) при холдинге - строим ТЭЦ(в основном) и иную промку. Делается "под ключ". Народу много каждый работает как получится, а надо чтоб одинаково. Некоторые монтажные организации которые нанимаются на стройку хотят видеть документацию в том виде в котором "привыкли" со времён когда меня ещё не было Изменение в у одного отдела могут повлиять на другие отделы. Нормокотролёры ведут учёт изменений.
Или есть "традиции проектирования", ведомственные нормы. Например состав проекта при проектировании в теплоэнергетике несколько отличается от норм в СПДС. Я после "общепромышленного" проектирования не сразу понял что к чему.

Вобщем "нормоконтроль" никого не принижает и не уменьшает. Он занимается (если есть на предприятии) тем что ему поручат. А за технические решения отвечают только инженеры.
А если нет отдельных нормоконтролёров, то старший "нормоконтролирует" подчинённого. Вот и весь расклад

Offtop: Может быть немножко сумбурно. Домой пора, однако

Здесь некоторые вопросы-ответы по нормоконтролю.

[Vova]

Сообщение от Сергей Богатов Проектная группа 7-10 человек. 1 начальник в Москве, на объекте 1-3 проектировщика, каждый сам себе нормоконтролёр

хотят видеть документацию в том виде в котором "привыкли" со времён когда меня ещё не было

А за технические решения отвечают только инженеры.

Здесь 3 цитаты. Первая показывает что как-бы если контора маленькая то нормоконтролер им не нужен
Вторая показывает истиную причину все еще существования нормоконтроля: банальная привычка
И третья что технические вопросы все-таки не в компетенции нормоконтроля, но это идет вразрез с гостом на него (см цитату поста 21)
Возвратясь к первой цитате, повторю что за рубежами СНГ специализированного нормоконтроля (да еще освобожденного) нет. В штампе большинства контор всего 2 подписи: кто сделал и кто проверил. И никого не колышат неодинаковость букв и пр. Собственно, ты сам это подтвердил. Если со всем этим работа продвигается, то зачем содержать лишние рты? В данной теме аж 7%

[Солидворкер]

Сообщение от Vova Если со всем этим работа продвигается, то зачем содержать лишние рты?

Vova, могу прислать бумагу, заверенную мной, разрешающую в вашей конторе не держать нормоконтролера.

[Сергей Богатов]

Есть такая штука - разделение труда. Аналогия - есть сварочное производство. Занимается мелкосерийным производством чего-то мелкого. Работает 3 человека - 2 слесаря-сварщика, они и убирают рабочую зону, подтаскивают детали, меняют предохранитель в сварочном аппарате, варят, режут и т.д и т.п. И 1 инженер-директор-менеджер-бухгалтер-секртетарь-кадровик. Поиск заказов, деньги, проект...

А есть крупный судостроительный завод. Есть промышленные уборщики, сварщики, слесаря, сборщики, газоплазморезчики, стропальщики, электрики, конструктора, директор, бухгалтер, секретарь и т.д и т.п. Все разные люди, все получают зарплату, но никто не говорит что кто то не нужен... Или пример - конвейерное производство...
Так вот- 100 маленьких контор 1-го типа не смогут заменить 1 большое предприятие, даже если народу будет столько же. Разные процессы, разные объёмы, разное всё...

А по поводу того, что технические вопросы не в компетенции нормоконтроля. Так оно и есть. В ГОСТе:

в) обеспечение взаимосвязи проектных решений, разрабатываемых разными специальностями, и рабочих чертежей разных марок;

это не означает что они занимаются расчётами или ищут какие либо технические ошибки.
По поводу 7% - мне кажется многовато

P.S.
Хотелось бы пообщаться на эту тему с людьми с зарубежным опытом проектирования ТЭЦ, АЭС, крупных промышленных объектов. Я подозреваю, что эти объекты делает одно предприятие, а не 20 субчиков (архи, конструктора, электрики, технологи, инженерные сети), как можно себе позволить на "гражданке" (с ежедневным согласованием каждого этажа)

[Nils]

Деньги получает исполнитель. Только так, пора менять с..аные стереотипы. В стране слишком много проверяющих, но мало реально работающих/полезных людей для государства, общества. А ГИП - это так, приказчик, подгоняло. Озвучил лично свое мнение.

[Сергей Богатов]

Ну не стоит сравнивать нормальную работу и ту бюрократию и раздувание штатов какие имеют место быть на некоторых большинстве крупных предприятий. Работать с хорошим ГИПом - это чудо.Но очень редкое На небольших объектах он может и не нужен. А на крупных - без него никак. Это как музыка. Ты можешь соло на скрипке. Ну квартет... Но большой симфонический оркестр не сможет без дирижёра. Это и есть ГИП для проектировщика

Деньги получает исполнитель. Только так, пора менять с..аные стереотипы. В стране слишком много проверяющих, но мало реально работающих/полезных людей для государства, общества. А ГИП - это так, приказчик, подгоняло. Озвучил лично свое мнение.

но-но всем манагерам нужно платить за "форд-фокус" взятый в кредит на 7 лет

[Алекс80]

Сообщение от hraryr Откуда такие цифры? А вообще в какой литературе можно ознакомится с данным вопросом?

Стоймость проверки для ориентировки есть в ЕВНиР общие положения. -0.3 от стоймости разработки для чертежей и 0,5 для расчетов. Все зависит от объекта. 5% для нормоконтроля из указаний приведенных Doka (2% от общей стоймости проектирования это (при фонде з/п 30%) это около 6% от фонда 3/п) .

[Сергей Богатов]

Сообщение от Алекс80 Стоймость проверки для ориентировки есть в ЕВНиР общие положения. -0.3 от стоймости разработки для чертежей и 0,5 для расчетов. Все зависит от объекта. 5% для нормоконтроля из указаний приведенных Doka (2% от общей стоймости проектирования это (при фонде з/п 30%) это около 6% от фонда 3/п) .

Мне думается, что это не про нормоконтроль.

[yarrus77]

Алекс80

Сообщение от Алекс80 Стоймость проверки для ориентировки есть в ЕВНиР общие положения

Не могли бы вы выложить документ в DL. Если нет то скажите номер. В НОРМЕ ЕВНиР отсутствует, во всяком случае у нас.

[13forever]

Сообщение от Vova Возвратясь к первой цитате, повторю что за рубежами СНГ специализированного нормоконтроля (да еще освобожденного) нет. В штампе большинства контор всего 2 подписи: кто сделал и кто проверил. И никого не колышат неодинаковость букв и пр. Собственно, ты сам это подтвердил. Если со всем этим работа продвигается, то зачем содержать лишние рты?

В принципе я с Вами согласен. От угла наклона букв, их высоты и толщины линий зданий не упадет. Но Вы забываете особенности нашего менталитета. (видать давно Родину покинули). Отсутствие нормоконтроля есть свобода. А Свобода у нас всегда трактовалась как Вольница. То есть че хочу то и ворочу, и все подите вон. Как показывает жизнь, бОльшая часть нововведений в проектировании связанная с отменой, переизданием, принятием, саморегулированием, самоконтролем и т.п. ни к чему путному не приводит. Вы понимаете о чем я? Не надо бездумно тащить западный опыт, положительный не спорю, на нашу действительность. Нечего хорошего. Надеюсь изложил доходчиво.

[motor-serg]

hraryr, считаю все зависит от халтуры,есть которую ты сам разработал, проверил и сам себе нормоконтроль -а главспец только на принятые решения помахал головой и поставил подпись, в данном случае считаю нормой 10% главспец, остальное твое, но если исполнителей несколько возможен вариант такой 55-60% расчетчику,25%-30% кто отрисовал, ну и главспец, но это все условно

[Rost]

Деньги не падают снеба пропорционально на всех!!! У любой халтуры есть организатор или типа инициатор, т.е. тот кто привлекает спецов, он и решает кому сколько, и об этом договариваются заранее. Если даже ктото один возьмется за дело, при привлечении помощников он выделит им энную сумму денег или проценты.
Еще есть расценки на проектные работы, можно точно посчитать, чей труд сколько стоит.

[motor-serg]

А есть еще способ расчета сметы на проектирования исходя из квалификации исполнителей

[Алекс80]

Сообщение от yarrus77 Не могли бы вы выложить документ в DL. Если нет то скажите номер. В НОРМЕ ЕВНиР отсутствует, во всяком случае у нас

Номера у него нет. Так и называется ЕВНиР общие положения. Как будет время отсканирую!

[ShaggyDoc]

В НОРМЕ ЕВНиР отсутствует

Естественно. Это давно отмененные документы. Однако они очень удобны для определения трудозатрат на всякие работы, а также для выявления соотношений между исполнителями. Гораздо лучше, чем "от фонаря". Умные люди их сохранили и "при пожаре выносят в первую очередь".

[Vova]

Сообщение от Сергей Богатов Цитата: Сообщение от Vova Разве нормоконтр. освобожденное лицо на зарплате, а не общественник? Нет - это отдельные люди с отдельной зарплатой

Неужели так везде? То есть то лицо, которое расписывается в графе Н. Контр освобождено от текущей работы и получает зарплату за проверки чертежей? И так по каждой специальности? (в противном случае он не сможет инженерно проверить чертежи разных отделов, и даже одного комплексного)
Никто не возразил Сергею Богатову, следовательно.... так оно и есть повсеместно

[ShaggyDoc]

Никто не возразил Сергею Богатову, следовательно.... так оно и есть повсеместно

Ох, любишь ты делать выводы космического масштаба и соответствующей мудрости.