[Natysya]

Добрый день, Господа Проектировщики!
Даже не знаю как правильно описать проблему. Столкнулись с заказчиком, который просто не доверяет нашим решениям и все тут. И расчеты предоставляем и объясняем,как для малограмотных и все равно свое твердят.
Загвоздка вот в чем. Существующий котлован с забитыми сваями(строительство заморожено было на 3 года). Сделаны новые испытания свай и геология соответственно.
Принято решение сделать здание неполного каркаса (колонны, перекрытия) с наружными стенами из сэндвич-панелей на свайно-плитном фундаменте с забивкой доп.свай. Так как здание новое смещено относительно того,что уже забито. Толщина плиты 600мм.
Предварительно рассматривались варианты не включающие работу свай...но! здание смещено, грунты тиксотропные и высокий уровень грунтовых вод, более того слабые подстилающие слои есть. Осадка не прошла. Да и часть здания получалось висела без уплотнения теми же сваями.
ок. согласился заказчик со сваями, теперь началось. А давайте плиту 300мм сделаем, денег сэкономим и объяснения,что на продавливание расчет не проходит не проходят у него. И то что сваи забитые прыгают по высоте и обрезаны где уже на 2 м его не волнуют. Отлично. Не доверяют нам, заказывают расчет в другой фирме. Черт с ними,если бы не одно НО! В приватной беседе мне было сказано,что что захотим то нам и посчитают. А у меня экспертиза впереди.
Скажите,пожалуйста, что с этим делать? Какие возможны аргументы?
С уважением, Наталья.

[Natysya]

Сообщение от РастОК Оглашайте сроки в которые будут пересчитаны (и вычерчены) новые фундаменты.

в том-то и дело,что все вычерчено и это пойдет на экспертизу вот в таком виде....
ЭПИ-124А-11-КР.1_л8.dwg

ЭПИ-124А-11-КР.1_л9.dwg

ЭПИ-124А-11-КР.1_л11.dwg

[engineer_a]

Эта тема с выполнением заведомо неверных требований заказчика начинает тесно переплетаться с уже поднимавшимися на форуме темами об ответственности проектировщика в случае аварий, обрушений....
Так вот, изложу свою позицию.

Картина такова - Заказчик требует отобразить в проекте заведомо неверное, не соответствующее нормам решение.
Вопрос - а кто и как будет отвечать в случае самого неблагоприятного варианта развития событий?
Это уже юридический вопрос.
Понятно, что Заказчик как человек с деньгами откупится от проблем, тем более, он не отвечает за правильность расчетов и чертежей.
То есть ответственность, может быть, будет лежать на фирме-проектировщике. В нормальных странах есть страховой фонд, репутация фирмы, коммерческая ответственность. В стране Сталина, Берии и Ежова есть тюремные сроки и расстрелы. Что в России в текущий момент - я не знаю, но предполагаю, что есть некая смесь нового со старым. То есть может дело ограничиться и материальными разборками (штрафами-неустойками), а могут и искать, кого посадить. Ответственность пропорциональна уровню должности проектировщика и количеству денег на откуп. Ответить на эти сложные вопросы могут, наверное, опытные адвокаты, в практике которых были такие случаи. И то, кроме неоднозначных и трактуемых как угодно судье законов, есть еще всякие подводные камни....
Поэтому вопрос - а стоит ли из-за небольшой зарплаты лезть в явную авантюру?
Думаю, не стоит. Еще раз повторю - аргументированно настаивать на правильном варианте, никаких глупостей не подписывать.
Выгонят с работы - найдете другую. Ваши боссы знают чего ради они идут на авантюру. Может быть, если запахнет жареным, они окажутся гражданами Израиля, например. Или Бельгии. И уедут через пол-часа после начала разборок. Навсегда, к морю, солнцу и дорогому вину.
А Вы, может быть, будете беседовать с разными нехорошими людьми. А может, Ваша персона настолько второстепенна в этом деле, что никто не будет на Вас обращать внимание. Не знаю, думаю, что таких ситуаций мало, в каждом случае свои нюансы. Общей картины никто не знает. Поэтому не стоит на себе ставить эксперимент. Если это явная авантюра - отойдите в сторону и не ввязывайтесь.
Ведь деньги точно пойдут Вашим боссам, а вот свои проблемы они могут попытаться разделить с Вами (в отличие от денег).

[Natysya]

Сообщение от parabellum762 Ситуация, когда заказчик говорит: "на, возьми деньги, и сделай вот чо", а специалист в ответ "не, я так делать не буду", возникнуть может только в двух случаях: 1. Заказчик просит сделать то, что специалист делать неумеет. Комментировать не буду. 2. Заказчик просит сделать то, на что у него (у заказчика) нет денег.

В данном случае,я бы сказала Заказчик ОЧЕНЬ хочет сэкономить денег!!

Сообщение от parabellum762 в трансформаторной подстанции везде такие уж гиганЦкие поперечные силы?.

там достаточно хорошая нагрузка и не только от трансформаторов. Есть еще куча панелей и КРУЭ. Более того,если посмотреть чертежи,то длина пролета 12м.

Сообщение от engineer_a Думаю, не стоит. Еще раз повторю - аргументированно настаивать на правильном варианте, никаких глупостей не подписывать. Выгонят с работы - найдете другую. Ваши боссы знают чего ради они идут на авантюру. Может быть, если запахнет жареным, они окажутся гражданами Израиля, например. Или Бельгии. И уедут через пол-часа после начала разборок. Навсегда, к морю, солнцу и дорогому вину. А Вы, может быть, будете беседовать с разными нехорошими людьми. А может, Ваша персона настолько второстепенна в этом деле, что никто не будет на Вас обращать внимание. Не знаю, думаю, что таких ситуаций мало, в каждом случае свои нюансы. Общей картины никто не знает. Поэтому не стоит на себе ставить эксперимент. Если это явная авантюра - отойдите в сторону и не ввязывайтесь.

ну...Босс со мной согласен, ему сидеть не хочется однозначно...а аргументация осложняется тем,что ответственный за строительство этого объекта военный в отставке генерал, который плохо слышит аргументы, когда его задача сократить расходы на строительство. И я не подготовлена в данной ситуации объяснять КАК в соответствии с НОРМАМИ Госстроя России должны быть выполнены чертежи. Потому что дело доходит уже до этого. И вместо того,чтобы заниматься разработкой рабочей документации, я трачу время на поднятие СП, ГОСТов и СНиПов для ознакомления заказчика этих норм.

[parabellum762]

дааа... Эпического, я бы сказал, размера ТПшка... Скока ж там будет киловатт?... Ужос! Деньжищи, наверняка, бешенные. И заказчик жмется из-за каких-то 400 кубов бетона?...

Сообщение от Natysya в том-то и дело,что все вычерчено и это пойдет на экспертизу вот в таком виде....

так и отсылайте. А заказчику постарайтесь объяснить, что все конструкции УЖЕ сделаны максимально дешевыми.

В данном случае,я бы сказала Заказчик ОЧЕНЬ хочет сэкономить денег!!

А так не бывает. Скупой платит дважды - вот и все...

[Serafima]

От Leonid555

Полстраны рисует для экспертизы одно, а строит потом совершенно другое. А вы все хотите "и невинность соблюсти, и капитал приобрести".

Не надо про пол страны. Если кто-то этим занимается, это его личные проблемы и не стоит превращать это в норму проектирования. Конструктор отвечает за безопасность здания и это его работа, а не прогибание под заказчика. Скоро договоримся до того, что и СНиПы не нужны, и расчеты и экспертиза. И тогда наша "кунсткамера" выйдет в лидеры по числу размещенных фото с ляпами и обрушениями.

[Natysya]

Сообщение от parabellum762 размера ТПшка..

это не тппешечка..это полноценное здание с мощными трансформаторами и кучей доп.оборудования, при чем очень дорогого оборудования

[Liam]

Сообщение от Natysya в том-то и дело,что все вычерчено и это пойдет на экспертизу вот в таком виде.... ЭПИ-124А-11-КР.1_л8.dwg ЭПИ-124А-11-КР.1_л9.dwg ЭПИ-124А-11-КР.1_л11.dwg

После беглого просмотра чертежей желание заказчика становится понятным, и мне кажется весьма рациональным.
Смысла в сплошной плите h=600 действительно нет. Сделайте ленточные ростверки h=600 мм по рядам свай с плитой толщиной 300 мм. Ростверки заармируйте на поперечную силу.

[Гобар]

Natysya У вас заказчик ФСК или просто левая контора какая-то?

parabellum762, если там КРУЭ то напряжение не меньше 110кВ, я так подозреваю. Одна ячейка КРУЭ весит тонн 7, если мне память не изменяет, при весьма скромных размерах. Да и транс на все 60-80 тонн вытягивает. Плюс как минимум 3 крана мостовых. Так что нагрузки там приличные....

[parabellum762]

Сообщение от Гобар parabellum762 нагрузки там приличные..

да я уже понял
Но все равно, мне кажется, проще всего будет ублажить заказчика, сделав местами утоньшение плиты (как предлагает Liam в #27).

[Natysya]

Сообщение от Liam Сделайте ленточные ростверки h=600 мм по рядам свай с плитой толщиной 300 мм. Ростверки заармируйте на поперечную силу.

хех...так они тоже не согласны...и ленточные я тут не рискну брать...сваи обрезаны больше половины и забиты не понять куда(в смысле слой грунта), эти данные из отчета 3-х летней давности и факт того что я попала при испытании именно на эти сваи у меня нет, т.к. журнал забивки остался с номерами,а вот план с номерами свай так и не найден. А завязывать ленточным ростверком новые и существующие и уходить еще ниже по глубине то же как бы в данном случае смысла не имеет. Тем более проект мне достался,как КОРРЕКТИРОВКА старого. А результат другой проект.

Сообщение от Гобар У вас заказчик ФСК или просто левая контора какая-то?

Меридиан в данном случае (Русинжениринг до этого был)...ФСК из города насколько знаю выгнали...

Сообщение от Гобар КРУЭ то напряжение не меньше 110кВ,

все верно...

Сообщение от Гобар 3 крана мостовых

4 крана..

Сообщение от Гобар транс на все 60-80 тон

110тонн..на перспективу..

[Гобар]

Тут вопрос спорный, конечно. Мы делали что-то подобное с монолитным ростверком, как написал Liam. Но все сваи были новыми. Под каждую колонну был куст из 4 или 6 свай - не помню точно. Плюс грунты неплохие.
Здесь же большая часть свай существующая (в каком они состоянии - хз), плюс что там за грунты мы не знаем. Да и расположены они явно под ленту. Может и действительно в данных условиях лучше плита.

ФСК из города насколько знаю выгнали...

ФСК не могли выгнать, ибо они изначальные заказчики всего этого счастья, как правило. Если только это не ПС завода какого-нибудь.

[Natysya]

Сообщение от Гобар Да и расположены они явно под ленту.

самый первый чешский проект был именно так и задуман, с учетом того,что стены были кирпичные и высота здания на 5 этажей, что зарубили первоначально, т.к. жилая застройка в округе.

Сообщение от Гобар Но все сваи были новыми. Под каждую колонну был куст из 4 или 6 свай - не помню точно. Плюс грунты неплохие.

ну, тут,Гобар, сами понимаете совсем другое решение....

основной заказчик ДСО Ленэнерго, а у них напряженные отношения с ФСК...

[parabellum762]

Offtop: ...а виноват во всем Петр I - чего он столицу на болоте поставил?

[Гобар]

ДСО Ленэнерго - это кто, если не секрет? Просто ОАО "Ленэнерго" это понятно, это ФСК. А вот ДСО...

Natysya, у вас в ТЗ что-то прописано по поводу прохождения вами госэкспертизы? Вы, я так понимаю, субподрядчик.

Если расчет "сделают как надо" другие проектировщики, так выполните плиту согласно этому расчету. И добавьте его как приложение. И пускай уже та фирма доказывает что не верблюд.

[Natysya]

Сообщение от Гобар Просто ОАО "Ленэнерго" это понятно, это ФСК. А вот ДСО...

ой..извиняюсь..читаю вместо ФСК - ЭФЕСК..это совсем другая песня..ДСО - это дочерняя фирма от Ленэнерго

Сообщение от Гобар Вы, я так понимаю, субподрядчик.

все правильно..

Сообщение от Гобар ТЗ что-то прописано по поводу прохождения вами госэкспертизы?

отдельной строкой и четко...

[Гобар]

У ФСК в договорах стоит, как правило, примерно следующее "Запрещается заключать договор субподряда, превышающий 20% от исходной суммы договора"
Но это к слову.

Повторюсь.

Если расчет "сделают как надо" другие проектировщики, так выполните плиту согласно этому расчету. И добавьте его как приложение. И пускай уже та фирма доказывает что не верблюд.

Если расчет неофициальный посылайте заказчика лесом и принимайте как есть. Или принимайте 300 мм но бетон В75

[Natysya]

Сообщение от Гобар Или принимайте 300 мм но бетон В75

это мы им тоже предложили....+арматура поменяется думаю и будет в любом случае удорожание....пытаются выкроить 200,000р за счет нервов и глупых необоснованных претензий...

впрочем, уже жду расчета еще одной сторонней организации...посмотрим,что выдадут...

[Гобар]

Так и скажите им, что при цене транса миллионов 40, 300 мм бетона это пшик.

Они эту ПС строить будут, я так полагаю?

[Natysya]

Сообщение от Гобар Они эту ПС строить будут, я так полагаю?

ейс...они самые...ДСО согласно, а вот Меридиан копейки считает...чует моя душа, что большая часть денег уже ушла....или на свой карман зарабатывают вот таким образом

[Гобар]

Ушла ушла. Деньги получены, эффективно освоены, а теперь строить не на что.
Если ДСО согласно, попробуйте там объяснить к чему может привести такое решение. А они уже сами не пропустят.

А так - ждите расчет. С ним и пойдете на ковер.