[PKM-14]

Доброго всем времени суток!
Проблема в следующем... возводится жилой комплекс, каркасное монолитное здание, высотой в 9/10 этажей (в зависимости от секции). высота этажа увеличена, в здании также находится подземная парковка. Проект изготавливася не нами, мы заказчики, поэтому схемы расчетов и проч - отсутствуют.
Строительство сейчас находится в начальной стадии, возведены только колонны подземной парковки. В общем с этими то колоннаями и вопрос... Армирование их выкладываю:
[IMG]http:////s59.***********/i164/1112/5a/32837360ef44.jpg[/IMG]
[IMG]http://s017.***********/i420/1112/59/c2a72d62a129.jpg[/IMG]
Здесь видно, что оно состоит из 8 стрежней 36 диаметра и четырех 75-х уголков. Поперечное армирование выполнено из стержней 12 диаметра с шагом 200 мм, крепящихся к уголкам точеной сваркой. Бетон класса В25.
В связи с этим возникает вопрос.. Верна ли вообще принятая схема армирования? Так как каркас состоит из сталей разных марок, то и прочность у них различная - а следовательно и работают в конструкции по-разному. У нас же в схеме они соединены сварными шва в единую конструкцию.. и следовательно работают как единое целое. Но при сверке с примерами расчета и проч литературой обнаружилось, что подобная схема нигде не встречается... везде эти детали работают отдельно друг от друга. Поэтому возникли сомнения в принятой схеме - требуется консультация..
Заранее спасибо.

[igr]

Не понятно заходят ли уолки в тело плиты.Если нет то уголки не работают.Потом неизвестны усилия.8 Ф36 навскидку моноговато для 10 этажного здания

[xbh]

Тема о другом!!! О жестком армировании

не совсем так.. тема:

Помогите определить правильность армирования колонны

"правильность" весьма относительная вещь.. то что обычный монолит будет более выгодным по материалу (по той же арматуре колонн к примеру) и так изначально было ясно..
данные решения отстаивались заказчиком (жираф большой..) основные их аргументы - озвучены.. (должны все требования их быть в ТЗ)

каким образом выдаются заключения по проектным классам (при неразрушающих методах контроля) и так всем известно (весьма странный вывод о классе, кстати, особенно если в Оренбурге В30 и не особо то кто-то производит) да и в проекте был В25... ну да ладно..
по поводу защитного слоя (уже давал выдержку в посте 14, а также с учетом армирования поперечного) вроде нет необходимости в его армировании.. и увеличении до 75 тоже.. (по пожарным делам 50 также хватало)

полужесткий каркас?

- там имеются пластины снизу, да и поперечка объединяет в единую достаточно жесткую конструкцию..

уголки в плиту заходят.. армирование по этажам разное.. такие диаметры возможно из за унификации по нижним колоннам...

мы заказчики, поэтому схемы расчетов и проч - отсутствуют.

это не совсем так... полный отчет с усилиями и армированием в элементах-выдавался...
Впрочем, представителю проектной организации и "заказчику" обо всех решениях по проекту должно быть известно

[Victor_FMC]

В пособии по проектированию такой схемы (показанной автором) расположения уголков в колонне не встречается.
=>4 стержня ф36 недостаточно обжаты бетонном (думаю, это учтено в расчете (?)).
+ необходима доп. сетка вокруг колонны в з.с. 50 мм.

Можно узнать, какая нагрузка собрана на эту колонну?

П.С. привет землякам

[Alter54]

Сообщение от vovan1977 Тем не менее, фактически залитый бетон получается классом В30 и с почерненевшим бетоном тоже в свое время разбирались (опалубка была чем-то обмазана)

Взрослые люди склерометрам не верят. А вот если в неутепленную опалубку заливают стенку толшиной 200 мм или колонну 400мм в мороз -22...
вроде бы строители там очень старательные... пытаются все сделать... но все же бракоделят
по сути вопроса - это не жесткое армирование. Сами же написали что расчет велся как для гладкой арматуры. вот в стадии монтажа элементов перед бетонированием эти уголки и являются жесткой конструкцией... а вот в теле бетона - это просто гладкая арматура. Защитный слой слой 50мм - это скорее всего требование огнезащиты или для того чтобы тётки в экспертизе не вопили.

Сообщение от Victor_FMC =>4 стержня ф36 недостаточно обжаты бетонном (думаю, это учтено в расчете (?)).

Вы это предполагаете или утверждаете? Стержень обжат бетоном изнутри и соединен с уголком, который обжат бетоном и соединен в "обойму". Приваренные поперечные стержни создают зацепление уголка с бетоном. С учетом того, что нагрузка передается "порциями" на каждом этаже, ИМХО сцепления достаточно.

Сообщение от Victor_FMC + необходима доп. сетка вокруг колонны в з.с. 50 мм.

Вот это утверждение не верное. Сетка необходима при защитном слое БОЛЕЕ 50мм.

[Victor_FMC]

Сообщение от Alter54 Стержень обжат бетоном изнутри и соединен с уголком

в итоге получается, что анкеровка "уголок+стержень" осуществляется частично обжатием бетона, а части4но поперечными ф12? разве это хорошее решение? разве уголок будет воспринимать моменты от случ. экцентриситетов так же как и гладкий стержень равной пощади?

поперечная же арматура закладывается в сжатый элемент с целью предотвращения выпучивания продольной арматуры, а не ее анкеровки. Анкеровка уголков, по сути, должна быть обеспечена,или за счет спец. анкеров для жестких каркасов, либо привариванием к другому жесткому каркасу - это если уголки включены в работу.

Сообщение от Alter54 Сетка необходима при защитном слое БОЛЕЕ 50мм.

50 мм для растянутой зоны - как-то многовато. Пособие говорит: до 50 мм ничего не нужно, но не забывайте, что у нас в углах колонны те самые метал. уголки с которыми нет никакого сцепления у з.с. 50мм (75+75 по сторонам колонны).

[PKM-14]

Доброго времени суток!
Приносим извинения за долгое молчание.
Большое спасибо за ваши ответы.
В теме было выставлено 2 картинки - продольный вид каркаса и поперечный разрез колонны, где показан каркас и бетон с указанием защитного слоя. Просматривали через Google Chrome - проблем с отображением выявлено не было.
другие чертежи будут после каникул.
Спасибо Vovan1977 и xbh, за то что уточнили тему.
Victor_FMC - спасибо за ссылку, земляк =), но это немного неверный вариант..
По сути вопроса:

50 мм для растянутой зоны - как-то многовато. Пособие говорит: до 50 мм ничего не нужно, но не забывайте, что у нас в углах колонны те самые метал. уголки с которыми нет никакого сцепления у з.с. 50мм (75+75 по сторонам колонны)

Кое-какое зацепление имеется. С поперечными стержнями, расположенными через 200 мм, и приваренными к уголкам. Плюс это зацепление находится в тех 50 мм, которые ограничивают нормы. Пусть и

поперечная же арматура закладывается в сжатый элемент с целью предотвращения выпучивания продольной арматуры, а не ее анкеровки.

Другой момент, что это вероятно не учтено при расчете...
Также хотелось бы еще раз спросить, может кто-нибудь знает если не литературу с подобными примерами расчета, то хотя бы ресурсы, где она может быть.
P.S.
Большая просьба удержаться от комментариев, не связанных с вопросом.
Если есть какие то моменты, которые необходимо уточнить - спрашивайте, с началом рабочей недели на все постараемся ответить.
Заранее всем спасибо!

[Alter54]

Сообщение от Victor_FMC в итоге получается, что анкеровка "уголок+стержень" осуществляется частично обжатием бетона, а части4но поперечными ф12? разве это хорошее решение?

Я не такой уж сильный "мастер железобетона"... поэтому прошу уточнить что же имеется ввиду под обжатием бетона? Ни о какой АНКЕРОВКЕ речь не идет - так как нет вырывающей нагрузки приложенной к уголкам (как например на болты в базе стальной колонны).
А вот если Вы говорите о совместной работе (передачи усилий с бетона на арматуру), тогда речь должна быть о силах сцепления по поверхности и силах сцепления на ребрах профиля "срезающих" бетон. К слову: есть серповидные ребра на арматуре А400, причем по новому ТУ весьма малые. А тут есть приваренные к уголку "рёбра" в виде поперечных ф12. К тому же удельная площадь поверхности на единицу площади у уголка гораздо больше чем у круглого проката - а значит и силы сцепления по поверхности выше.

Сообщение от Victor_FMC разве уголок будет воспринимать моменты от случ. экцентриситетов так же как и гладкий стержень равной пощади?

Долго ломал себе голову чтобы представить о чем Вы... Какая разница уголок или круг? причем на нижних этажах всё сечение сжато а моменты малы по сравнению с продольной силой

Сообщение от Victor_FMC поперечная же арматура закладывается в сжатый элемент с целью предотвращения выпучивания продольной арматуры, а не ее анкеровки. Анкеровка уголков, по сути, должна быть обеспечена,или за счет спец. анкеров для жестких каркасов, либо привариванием к другому жесткому каркасу - это если уголки включены в работу.

Про КАКУЮ анкеровку Вы все время ведёте речь? Если есть ссылка на материалы по "спец. анкерам для жестких каркасов" поделитесь, пожалуйста!

Сообщение от Victor_FMC 50 мм для растянутой зоны - как-то многовато. Пособие говорит: до 50 мм ничего не нужно, но не забывайте, что у нас в углах колонны те самые метал. уголки с которыми нет никакого сцепления у з.с. 50мм (75+75 по сторонам колонны).

почему НЕТ сцепления? во-первых адгезия бетона, во-вторых сцепление за счет "рёбер" из ф12

ЗЫ Видел бумажный проекты с подобным армированием. Для строительства в сейсмических районах.

ЗЗЫ Я не фанат армирования с уголками. Но вся критика этого узла пока сводится к гипотетическим умозаключениям...

[Victor_FMC]

Сообщение от PKM-14 Victor_FMC - спасибо за ссылку, земляк =), но это немного неверный вариант..

Я же и написал что в рекомендациях другая схема расположения уголков для сжатых элементов.

Сообщение от Alter54 Долго ломал себе голову чтобы представить о чем Вы...

А что тут ломать голову. Я не знаю как расчитывалась эта колонна, но по идее должна была как внецентренно сжатый элемент (т.е. со случайным экцентриситетом, который расчитывается по СП). В таком расчете всегда будут растянутая и сжатая зона колонны. От сюда и возникающие моменты.

Сообщение от Alter54 Если есть ссылка на материалы по "спец. анкерам для жестких каркасов" поделитесь, пожалуйста!

Рекомендации по жестким каркасам от 78 г.

Сообщение от Alter54 ЗЗЫ Я не фанат армирования с уголками. Но вся критика этого узла пока сводится к гипотетическим умозаключениям...

Просто выразил пару мыслей, как бы я сделал/считал. Ничего против не имею уголков.

Сообщение от Victor_FMC А что тут ломать голову. Я не знаю как расчитывалась эта колонна, но по идее должна была как внецентренно сжатый элемент (т.е. со случайным экцентриситетом, который расчитывается по СП). В таком расчете всегда будут растянутая и сжатая зона колонны. От сюда и возникающие моменты.

Offtop: Если колонна рассчитывается как внецентренно сжатый элемент, то вовсе необязательно она будет рассчитываться со случайным эксцентриситетом - велика вероятность, что расчет будет с фактическим эксцентриситетом, но независимо от того какой эксцентриситет пойдет в расчет - вовсе необязательно в колонне будет растянутая зона, сечение вполне может быть неравномерно, но целиком сжато - все зависит от величины продольной силы. А что касается того, будет ли уголок воспринимать моменты также как арматура или нет - ну подумайте - при таких размерах сечения уголка определяющим будет все таки расстояние от нейтральной линии в квадрате на площадь уголка, нежели его собственный момент инерции, т.е. уголок в этом плане не сильно уйдет от арматуры - разница большой не будет. Это к слову )

[xbh]

Victor_FMC ..но по идее должна была как внецентренно сжатый элемент (т.е. со случайным экцентриситетом, который расчитывается по СП). В таком расчете всегда будут растянутая и сжатая зона колонны. От сюда и возникающие моменты.

Да, это пункт 4.2.6 СП 52-101-2003, но определяющим скорее всего будет эксцентриситет фактический, а с учетом весьма сильного продольного усилия растяжение у грани едва ли возникает (возможно будет просто менее сжатой грань).. ...
(Ал-й уже опередил)
Offtop: (по отслоению единственное что удается представить - то это случай когда уголок в теле бетона будет ржаветь, но это скорее вопрос качества работ и последующей эксплуатации)

от PKM-14 Также хотелось бы еще раз спросить, может кто-нибудь знает если не литературу с подобными примерами расчета, то хотя бы ресурсы, где она может быть.

повторюсь, такой ресурс имеется... это технология принесена заказчиком..

от Alter54 ЗЫ Видел бумажный проекты с подобным армированием. Для строительства в сейсмических районах.

и, соответственно, у вас же она и имеется (а также возможно фрагменты у проектировщиков)... Offtop: (было бы очень интересно посмотреть, кстати)
Вообще имеет смысл вам (заказчику) разобраться, что вы выдавали в качестве исходных данных для проектирования (пожелания, технологии, ТЗ и т.п.) и что получали от проектировщиков (отчет по расчету к примеру)..

[Victor_FMC]

Сообщение от Ал-й велика вероятность, что расчет будет с фактическим эксцентриситетом

Вероятность велика, но информации насчет этого нет. Согласен, слово "случайный" это лишние.

Сообщение от Ал-й А что касается того, будет ли уголок воспринимать моменты также как арматура или нет - ну подумайте - при таких размерах сечения уголка определяющим будет все таки расстояние от нейтральной линии в квадрате на площадь уголка, нежели его собственный момент инерции

По этому и заводил речь про анкеровку уголков.

Сообщение от Ал-й т.е. уголок в этом плане не сильно уйдет от арматуры - разница большой не будет

разница в том как работает уголок и арматурный стержень в качестве продольного армирования колонны. Что одно от другого долеко уйдет- я не говорил.

Накидал схемку в Роботе (нагружение взял от балды 3000 кН; нагружена по центру со случ. экцент-ом). Вот что получилось=>

Victor_FMC, результат обыденный, он таковым и должен быть. Меня больше смущает тот факт, что такого способа размещения жесткой арматуры нет в Пособии, соответственно не факт, что для него будет работать формула определения Ncr (часть коэффициентов которой были получены и проверены эмпирически). А Пособие действующее, ибо на него ссылается тот же МГСН по высоткам, когда речь заходит о сталежелезобетоне. Еще в МГСН прописано обязательное использование анкеров и упоров для обеспечения совместной работы с бетоном... А в СНиП 52-01-2003 предписано эту самую совместность работы проверить расчетом (впрочем не думаю, что с этим проблемы будут).
Так визуально чувствуется подвох с пластинами, которые при изгибе будут способствовать нормальным трещинам, да и отслоение бетона при изгибе кажется вполне вероятным. Впрочем, говорят, момент-то небольшой...

[Victor_FMC]

Сообщение от Ал-й результат обыденный

это просто показать, что момент будет, как не крути. 3000 кН с 10 этажей мне кажется маловато. а 4500 кН для такой колонны это предел.

Сообщение от Ал-й Меня больше смущает тот факт, что такого способа размещения жесткой арматуры нет в Пособии, соответственно не факт, что для него будет работать формула определения Ncr (часть коэффициентов которой были получены и проверены эмпирически).

Автор упоминал что расчет велся как для обычной ж/б колонны. Nr для жесткого каркаса с уголками не расчитывался в принципе.

[xbh]

Вероятность велика, но информации насчет этого нет. Согласен, слово "случайный" это лишние.

лишнее.. информация есть.. достаточно рассчитать несколько подобных каркасов (да и в литературе).. вообще момент будет больше влиять на слабонагруженные периферийные колонны верхних этажей...

от Victor_FMC По этому и заводил речь про анкеровку уголков.

ну.. могу лишь повторить вопрос..

от Alter54 Про КАКУЮ анкеровку Вы все время ведёте речь?

По выложенным фрагментам - не совсем понял (возможно из за праздников) вывод то какой? вобщем то можно было в исходных данных задавать продольную все таки А-III (А400) как и поперечную, вычислить приведенное сечение уголков к той же А-III (тож не особо заморачиваясь) нагрузка думаю будет для данных колонн пониже (ну.. 1500кН можно было выдумать, к примеру) (и по планировке и фото видно что там не столь большой шаг) и колонны там есть РАЗНОГО сечения...

Речь об МГСН 4.19-05?? - его область применения немного другая... здания высотой более 75 м и до 400 м. Или о чем то другом? (и, если можно, более конкретные ссылки на пункты, источники)

Offtop: Складывается впечатление, что предыдущие посты не читаются принципиально.. (про тот-же защитный слой писалось раза 3), про то что сама суть вопроса ТС сформулирована не совсем верно (в плане исходных к обсуждению), выложен всего только 1 фрагмент (узел), на котором то и видно не все даже для этого конкретного узла... что колонны каркаса замоноличиваются ПОСЛЕ установки сборных ригелей совместно со стыком (возможно воспринимая частично и вес перекрытия этажа), соответственно металл будет брать на себя не столь малый вес еще ДО бетонирования (и на эти нагрузки должен был рассчитываться отдельно). и т.п.
По поводу

Рекомендации по жестким каркасам от 78 г.

(вернее «Руководства по проектированию железобетонных конструкций с жесткой арматурой», 1978 г.) - источник изучен, известен, и такого решения там нет.. и так об этом знают все заинтересованные..
По поводу исходных решений, а также выкладывания конкретной информации по проекту, (нагрузок, узлов, планировок) в том числе и основ данной технологии - это право в первую очередь заказчика (представитель PKM-14), и проектировщиков... они имеют полную информацию... о чем также говорилось...
ну.. и потом уже что то думать можно будет и обсуждать..

[Victor_FMC]

удалил

[xbh]

удалено

[Eugene84]

Господа, в частности PKM-14, а над трубобетоном никто не задумывался? Мне кажется, если это дело в монолитном исполнении - было бы проще, чем с уголками выделываться. А в трубе и сопротивление бетона повышается, раза этак в полтора-два.

[Victor_FMC]

Сообщение от Eugene84 а над трубобетоном никто не задумывался?

решение хорошее, но больше подходит для коммерческих обьектов со свободной планировкой. Да и по пожаробезопасности не проходит в экспертизе (т.к. нет нормативной базы)=>труба пойдет как декоративный элемент, а расчет колонны будет как обычная ж/б колонна. Как результат удорожание строительства.

Вопрос к PKM-14 и xbh по технологии:
1) как производится заливка верхней части таких колонн? ("на карказ устанавливается сборный ригель, после чего заливается").
2) как усилия с нагруженого ригеля переходят на бетонную опорную часть колонны после замоноличенивания?
3) как производится мониторинг замоноличенной опорной части колонны на отсутствие пустот, неровностей и других возможных дефектов?

ИМХО экономия на строительстве с такой системой монтажа сомнительная.

[PKM-14]

Это сообщение модератору: просьба закрыть обсуждение.

[Солидворкер]

Сообщение от PKM-14 Это сообщение модератору: просьба закрыть обсуждение.

По причине?