[Forrest_Gump]

Сообщение от Владимир. При плохом освещении без вспышки никакой фотоаппарта нормально не будет снимать

Даже со внешней вспышкой (которая прикручивается к горячему башмаку) "интерьеры" снимать с глубиной сцены 10-15 метров - дело гиблое. что ж теперь, студийные с аккумуляторами таскать с собой? правильно, надо вообще отказаться от этой затеи. мощный фонарь - вот решение %-))))))

[Pum-purum]

Объясните мне, несведущему, в чем прикол дорогих зеркальных камер? В Facebook все фотки сжимаются до одного размера. Дорогой телефон со встроенной камерой вполне справится с задачей. 12 Мпкс, светодиодная вспышка, видео 1080р, стабилизация - нехилый, надо заметить, набор. Тот же iPhone 4S или Sony Xperia S фоткают на ура

[Forrest_Gump]

в объективах, печати крупных форматах и фактические - это ламповые усилители и виниловые проигрыватели, только для глаз.

[Солидворкер]

Первоначально, изюминка зеркалок заключалась, в основном, в том, что изображение в видоискателе совпадало с изображением в объективе. Для цифровиков это, естественно, неактуально. На данный момент это возможность установки сменной оптики.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Солидворкер Первоначально, изюминка зеркалок заключалась, в основном, в том, что изображение в видоискателе совпадало с изображением в объективе. Для цифровиков это, естественно, неактуально. На данный момент это возможность установки сменной оптики.

Помнится в профильных эхоконференциях фидо когда-то бурно обсуждались цифрозеркалки, одним из существенных аспектов было то, что при спортивной съемке матрица не успевала быстро регенерировать изображение после снимка, страдала оперативность, ну и там по моему были проблемы с быстрой наводкой на резкость кажисть, и как существенный плюс у цифрозеркалок-это сменная оптика, в повседневной съемке это мало существенно

[Creator]

Сообщение от Serge Krasnikov Большие и более тяжелые камеры позволяют снимать с более длительной выдержкой, руки меньше трясутся,

Тяжелый вес в руке стабилизирует тряску за счет совей инерции? (держишь на вытянутой руке зажигалку - рука трясется, держишь поллитра - монолит...). Кстати, функция стабилизации изображения в легких камерах - не спасает? (Интересно, как она там работает?)
Мне нужна относительно дешевая возможность снимать на выставках, не привлекая излишнее внимание вспышкой, ракурс может быть из-под днища, там темновато, даже на улице и днем. А также бывает надо снимать в условиях цеха и т.д. Тяжелая и большая камера механически более уязвима, и более заметна.

Сообщение от Солидворкер Физически матрицу побольше, а количество мегапикселей поменьше, тогда на высоких ISO будет меньше шума Под "маленькая" я и имел в виду количество пикселей

Очень интересно, за счет чего меньшее количество пикселей дает лучшее качество?

[Солидворкер]

Сообщение от Creator Очень интересно, за счет чего меньшее количество пикселей дает лучшее качество?

Не "лучшее качество", а меньше шума. Чем больше физический размер матрицы и меньше количество составляющих ее ячеек, тем больше света при прочих равных попадает на ячейку, и, соответственно, соотношение сигнал/шум больше.

[Дима_]

Сообщение от Солидворкер Не "лучшее качество", а меньше шума. Чем больше физический размер матрицы и меньше количество составляющих ее ячеек, тем больше света при прочих равных попадает на ячейку, и, соответственно, соотношение сигнал/шум больше.

На самом деле это верно только при просмотре куска с равным количеством пикселей (то есть на более многопиксельной матрице, он будет физически меньше), при просмотре фотографии в целом (или одинаковых по размеру частей кадра), количество мегапискелей на шум никак не влияет, но при хороших условиях (возможности установки "базовой" - не усиленной чувствительности), детализация (при равной оптике) на многопиксельной будет естественно лучше.
з.ы. параметры матриц камер рекомендую смотреть на этом сайте, там же кстати хорошо расписанно на что влияют мегапиксели.

[Солидворкер]

Сообщение от Дима_ На самом деле это верно только при просмотре куска с равным количеством пикселей

На самом деле это верно всегда в силу того, что такова физика процесса

Сообщение от Дима_ количество мегапискелей на шум никак не влияет

Я говорил не про абсолютное значение числа мегапикселей.

[Дима_]

Да хоть абсолютное, хоть относительное, если количество света (фотонов) на фиксированную площадь попадает одинаковое, то абсолютно не важно на сколько частей мы разделим светоприемник - шума от этого никак не прибавиться - рассматривая естественно равнные чувствительности (т.к. когда мы будем восстанавливать изображение - мы их и в том и другом случае восстановим ВСЕ).

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Creator Тяжелый вес в руке стабилизирует тряску за счет совей инерции?

Да в общем-то из за своей инерции, не только по правилам классической фотографии у тебя должно быть три точки, одна в голову и две через руки в корпус, она сама камера заставляет так держать(ну а можеть я так привык), у цифровой мыльницы в лучшем случае две руки на некотором расстоянии от глаз, смотришь же ведь не в видоискатель на экранчик, а то и вовсе одной рукой

(держишь на вытянутой руке зажигалку - рука трясется, держишь поллитра - монолит...).

Сиё есть яркий этому пример

Кстати, функция стабилизации изображения в легких камерах - не спасает? (Интересно, как она там работает?)

Сам я никогда этим не снимал, так что живыми впечатлениями поделится не могу, в легких камерах по моему цифровая стабилизация, т.е. за счет работы процессора, на более серьезных камерах может быть подвижна матрица, или часть оптики.
Хорошо плохо ли не знаю, но по отзывам слышал что матрица у них греется, хотя как они это измеряли понять до сих пор не могу

Мне нужна относительно дешевая возможность снимать на выставках, не привлекая излишнее внимание вспышкой, ракурс может быть из-под днища, там темновато, даже на улице и днем.

Я первую камеру покупал именно из этих соображений, CANON super shot, в карман положить, вытащил, щелк, потом опять в карман, какое-то время даже был доволен ее, но потом пришел все равно к нормальной оптике.
Впрочем показывали мне какую-то камеру в большом телефоне, что-то типа коммуникатора, снимки были не очень классные, но съедобные, если будешь склонятся к этому варианту смотри чтобы видоискатель был ну хотя бы больше головки спички. Съемка при этом практически совсем не заметна, ну стоит человек, мобиду держит, что-то делает.а
Я конечно фотографирую на мобилу, но уж очень капризна она, соринка попала на объектив и снимок уже катостафический

А также бывает надо снимать в условиях цеха и т.д. Тяжелая и большая камера механически более уязвима, и более заметна. Очень интересно, за счет чего меньшее количество пикселей дает лучшее качество?

Не за счет меньшего количества пикселей, за счет хорошей оптики. Вот если ты на пленку снимал, то наверное помнишь, что объектив определенное разрешение выдает, если объектив дерьмо ты ему скоко хочешь пикселей подсовывай, лучше не будет , ходишь смотришь камеры, объектив с горошину, зато несколько десятков мегапикселей, ну думают, качество наверное жуть какое

[Солидворкер]

Сообщение от Дима_ а хоть абсолютное, хоть относительное, если количество света (фотонов) на фиксированную площадь попадает одинаковое, то абсолютно не важно на сколько частей мы разделим светоприемник - шума от этого никак не прибавиться

Следует учесть что:
1. Шум -явление статистическое, следовательно при увеличении количества ячеек вероятность его появления возрастает
2. Диод занимает не всю площадь ячейки, на которую падает свет, часть площади съедает обвязка
3. Чем меньше ячейка, тем меньше света на нее попадает и тем меньше разность между, собственно полезным сигналом и прочими явлениями, типа фона, того же шума и т.д.

[Дима_]

Сообщение от Солидворкер 1. Шум -явление статистическое, следовательно при увеличении количества ячеек вероятность его появления возрастает

При равной "шумности светоприемника", как было, например 10%, от количества ячеек - так и останется (какая нам разница 10 меаленьких "шумных" точек или 1 большая, но с площадью в 10 раз больше).

Сообщение от Солидворкер 2. Диод занимает не всю площадь ячейки, на которую падает свет, часть площади съедает обвязка

Над каждым диодом с обвязкой стоит микролинза (которые физически друг-друга касаються - то есть свет не пропадает).

Сообщение от Солидворкер 3. Чем меньше ячейка, тем меньше света на нее попадает и тем меньше разность между, собственно полезным сигналом и прочими явлениями, типа фона, того же шума и т.д.

Безусловно, но их физически больше - те есть на отпечатке одинакового размера - количество шума одинаковое.
p/s/ на самом деле про все что я говорю хорошо расписанно в "теоритической части" на вышеприведенном www.dxomark.com - только по ангийки.

[Солидворкер]

Сообщение от Дима_ какая нам разница 10 меаленьких "шумных" точек или 1 большая, но с площадью в 10 раз больше).

1 точка -1 сигнал
Если площадь одной точки в десять раз больше другой, то там не будет 10 сигналов. Если, примитивно говоря, вероятность возникновения паразитного сигнала в ячейке=1/10, то для равных по площади матриц из 1 и 10 элементов вероятность возникновения шума будет, соответственно, 1/10 и 1.

Сообщение от Дима_ то есть свет не пропадает

Свет пропадает всегда, и чем больше поверхностей преломления, тем больше его пропадает.

Сообщение от Дима_ p/s/ на самом деле про все что я говорю хорошо расписанно в "теоритической части" на вышеприведенном www.dxomark.com - только по ангийки

Я очень уважаю фотографов, ибо у меня с этим делом беда, но я оперирую не принятыми в среде фотографов легендами декларациями производителей фотоаппаратов, а физикой процесса.

[Creator]

Сообщение от Дима_ возможности установки "базовой" - не усиленной чувствительности

Это что, на некоторых камерах пользователь может изменять чувствительность, или это есть заводские модификации с " усиленной чувствитеьностью"?

[Дима_]

то Creator имелось в виду усиления сигнала (ИСО).
Солидворкер - 1 точка это не однобитный сигнал (у него есть "глубина" - в зависимости от камеры 12-14 битов), даже на самом качественном исо любого фотоаппарата - вся "тень" сплошь состоит из "зажатых" - выведенных из диапазона - шумов - это видно в любом предназначенном для этого графическом редакторе при "вытягивании" теней - увеличивая исо - мы по сути смещаем эту границу - вначале апаратно усиливая сигнал, затем програмно просто умножая шаг. Количество пойманых фотонов (как правильных - световых, так и паразитных шумов - тепловых, электрических и пр.) - не зависит от количества ячеек, просто при маленькой ячейки мы можем ее физически выделить - показать вот "шумный" пиксел, а вот правильный, но при распечатке фотографии (равных по размерам отпечатков) - коэффицент шума одинаков - нет разницы (при просмотре отпечатка) - 9 идеальных и один битый, или 1 хороший на 90% - шум-то так-же улавливаеться и большим пикселом и вносит свои коррективы.
п.с. По сути все эти изыски не имеют практического смысла - для одного производителя\поколения матриц - количество шума - обратно пропорционально размеру матрицы (потому-что элементарно захватывает больше информации - фотонов света). Реально надо смотреть тесты (т.к. качество матриц растет и современные "полукадровые" по всем характеристикам (чуствительность, дин. диапазон, цветопередача и пр.) обогнали полнокадровые "первого поколения").

п.п.с - придумал хороший пример - мы рисуем две картинки на пчелиных сотах разного размера - соответственно разной "детализации", а потом распыляем сверху равное количество черной краски (шум) - где больше "испортилась" картинка - правильно одинакого (хотя при близком рассмотрении в мелких сотах мы можем найти полностью черные, а в крупных, возможно, они просто равномерно "посереют") - при просмотре всей картины целиком "потемнела" она одинаково.

[Солидворкер]

Сообщение от Дима_ Солидворкер - 1 точка это не однобитный сигнал (у него есть "глубина" - в зависимости от камеры 12-14 битов

Дима_, я тебе открою секрет, 1 точка -это аналоговый сигнал, который ни о каких битах не знает, а биты -это удел процессора, который этот сигнал обрабатывает

Сообщение от Дима_ мы рисуем две картинки на пчелиных сотах разного размера - соответственно разной "детализации"

Я все это время говорил о сотах одинакового размера, но разной детализации.

[Дима_]

Я имею в виду - размер 1 ячейки (общая площадь одинаковая) - если распылить равное количество над разными по общей площади сотами одинаковое количество краски - то естественно маленькая "посереет" больше - что собственно и происходит с маленькими матрицами . Про биты - не важно дискретизируем мы сигнал или нет - т.к. в любом случае что 12, что 14 бит на 1 пиксель - это разрядность с большим запасом - реально он столько не выдает - тонет в шумах. По пальцам можно пересчитать фотоаппараты (Nikon D3x, и еще пара "широкоформатников"). Которые реально "перекрывают" JPG - то есть в захваченном сигнале (RAW'е) более чем 24 бита на пиксель (то есть до баеровской интерполяции - больше чем 8 бит на канал) РЕАЛЬНОЙ информации.

[Müller]

Мне нужна относительно дешевая возможность снимать на выставках...

Возьми с рук, в хорошем сотоянии Nikon coolpix P5100. Не пожалеешь. Вот вчера крутил в руках новый Nikon coolpix P7100 - как можно испортитъ хорошую камеру! Куча бесполезных кнопочок, выскакивающа вспышочка, с соответственной кнопочкой и т.д. Ужос. Разочарование одно.
А про стабилизатор - крутил както в руках Nikon coolpix P90. У него объектив с 24х кратным увеличением. Кто смотрел в 20х кратный бинокль знает, как дрожит изображение. С рук смотреть почти не возможно. Так вот, нацелился я на довольно мелкий текст метрах в 40-а, увеличил на полную, пощёлкал. Был просто убит. Совершенно резкое, чёткое изображение. Это соответствует телевику ~600 мм. Вот это мыльница!

[Клименко Ярослав]

Эка вас...
Может всё-таки от теории к практике? Вообще говоря, такие темы надо изучать на специализированных сайтах/форумах. А на строительном...
Давайте лучше подробней узнаем у автора его хотелки. Пока, судя по этому:

Сообщение от Creator Мне нужна относительно дешевая возможность снимать на выставках, не привлекая излишнее внимание вспышкой, ракурс может быть из-под днища, там темновато, даже на улице и днем. А также бывает надо снимать в условиях цеха и т.д. Тяжелая и большая камера механически более уязвима, и более заметна.

действительно кроме телефона ничего не подойдет.
Уточнить бы:
1. Что понимается под плохим освещением?
2. Что значит "из-под днища"?
3. Какие размеры камеры всё же подойдут?
4. Что ждёте, какого результата?

Если хотите, можно устроить какой-нибудь тест. Я фотограф начинающий, можно сказать. И, так уж вышло, фуджевод. Сейчас осваиваю Fujifilm HS20EXR. Это мыльница (гиперзум), но не маленькая, в карман не положишь. Но, как мне кажется, она позволяет получать вполне приличные снимки, при плохом освещении в том числе. Стоимость ее - 400 долл. Есть еще фуджик по-проще, S1500. Можно провести сравнение.

А вообще, как мне кажется, если из нового, то нужно копать в сторону компактов со сменной оптикой.