[Ilyh@]

При обозначении допуска формы на чертеже на валах, что лучше взять за базу? Ось центров или какую-нибудь цилиндрическую поверхность?

[forMA]

Сообщение от STAJOR Отвечаю. Конструкторские базы со всеми окончательными допусками от них мы видим только на чертеже детали. На всех промежуточных (до последней) операциях допуски шире, а выбираемые базы не столь точны, пока они с припусками. Центровые отв., понятно, не в счёт, если они есть только технологическая база. А если конструкторская (бывает), то допуски от них всё равно грубее окончательных. До снятия последнего припуска. на практике разве не так?

Хоспаде! От такого обьяснения происходит разрыв нити сознания.

[STAJOR]

Сообщение от Бубырь-UA Хоспаде! От такого обьяснения происходит разрыв нити сознания.

Так может дело не в технологии машиностроения и не в машиностроении вообще, а именно в нити сознания? . Попробуем сначала. Согласен, что эти несчастные (от наших дебатов) подшипниковые шейки валов есть однозначно основная конструкторскя база? (Или тоже против или пофиг, пока не выложу ссылку?). Так вот, пока они проходят предв-ю, черновую... термическую обработки и несколько окончательных — ну какая с них конструкторская база — ни точности, ни должной шероховатости. Т.е. базой мы могли бы их назначить по ходу обработки, но только не конструкторской.

[kozaki]

Сообщение от Бубырь-UA Хоспаде! От такого обьяснения происходит разрыв нити сознания.

Не богохульствуй!

[Солидворкер]

Сообщение от STAJOR Просто технологические базы полностью совпадают с конструкторскими только после снятия всех припусков.

А ты не думал, что "конструкторская база"- термин несколько более широкий, чем "буква в квадратике на чертеже"?

Сообщение от STAJOR И ещё вы пропустили, что обработка в центрах и прочие замечательные находки технологии тоже должны как-то контролироваться.

А какие проблемы с контролем? Ставим в центра и вперед.

Сообщение от STAJOR По-вашему, ось центров (двух конкретных, реальных поверхностей) есть скрытая база.

По моему, ОСЬ ВАЛА -скрытая база.

Сообщение от STAJOR Да к тому же ещё и "ось вращения вала", что допустимо только в устной речи. Ведь все оси вращения, оси вала, оси машины и т.п. остались там, где деталь ещё на была физическим телом, а лишь совокупностью различных геометрических фигур (до рабочей документации)

Вышеуказанная ось вала на станке и превращается в ось вращения вала посредством центров. Только не надо искать в ГОСТ термин "превращается", я пытаюсь говорить попроще.

Сообщение от STAJOR Где в нём "ось вала" или "скрытая база"?

Где конкретно почитать о терминологии -я в смежной теме говорил.

Сообщение от STAJOR Разве при оформлении чертежа не достаточно ГОСТа 2.308

Далеко недостаточно.

Сообщение от STAJOR Т.е. чертёж детали уже не есть закон для производства?

Я говорил совершенно о другом. Валу в конструкции нужно только одно -чтобы не было биения шеек. А нарисовал конструктор биение однойшейки относительно другой, или биение обеих шеек относительно обшей оси -для работы вала не имеет значения, это ведь в физическом смысле одно и то же.

Сообщение от STAJOR По-моему, последняя фраза этого пункта именно запрещает.

Где в этой фразе "запрещено на чертеже детали рисовать центровые отверстия"?

Сообщение от STAJOR Конструкторские базы со всеми окончательными допусками от них мы видим только на чертеже детали.

Еще раз настоятельно рекомендую разобраться со смыслом термина "конструкторская база".

Сообщение от STAJOR На всех промежуточных (до последней) операциях допуски шире, а выбираемые базы не столь точны, пока они с припусками.

Опять не совсем верно. Зачастую, поверхности, используемые в качестиве технологических баз, обрабатываются с заведомо большей точностью, чем это заложено конструктором.
А есть еще такая штука, как искусственная база... В качестве домашнего задания, кстати, предлагаю вопрос -в каком случае пресловутые центровые отверстия используются в качестве искусственной базы? Бубырь-UA, прощу не подсказывать.

Сообщение от STAJOR Попробуем сначала. Согласен, что эти несчастные (от наших дебатов) подшипниковые шейки валов есть однозначно основная конструкторскя база?

Неоднозначно. См. выше, про нужды и чаянья самогО вала.

Сообщение от STAJOR ну какая с них конструкторская база — ни точности, ни должной шероховатости

У некоторых конструкторских баз вообще нет никакой шероховатости, в связи с тем, что они не сопоставлены ни с какими реальными поверхностями...

[STAJOR]

[quote=Солидворкер;916188]в каком случае пресловутые центровые отверстия используются в качестве искусственной базы?
Для меня как конструктора вообще всё, неиспользуемое при работе в механизме, а созданное на время (для изготовления, надёжной упаковки, транспортировки и т.п.) есть исскуственное. Но данный вопрос подразумевает, видимо, центра, которые после обработки срезаютя, чтобы и "следа от них не осталось". Так? А об остальном поговорим отдельно. Обещаю каждое утверждение подкрепить однозначной ссылкой на официальный источник. Так же как, например, в посте №18 о запрещении ц/о. согл. ГОСТ 2.109 п. 1.1.15. Offtop: — раз уже нам не до автора темы и его просьбы помочь.

[Солидворкер]

Сообщение от STAJOR Для меня как конструктора вообще всё, неиспользуемое при работе в механизме, а созданное на время (для изготовления, надёжной упаковки, транспортировки и т.п.) есть исскуственное.

К чему эти самоограничения в стремлении к познанию?

Сообщение от STAJOR Обещаю каждое утверждение подкрепить однозначной ссылкой на официальный источник. Так же как, например

Так же как... не надо, потому что там нет запрещений.

Сообщение от STAJOR раз уже нам не до автора темы и его просьбы помочь.

Почему не до автора? Вопрос-то был про выбор баз, вот мы о базах и говорим. Ты считаешь, что это могут быть только шейки подшипников, а я так не думаю.

[STAJOR]

Сообщение от Солидворкер в каком случае пресловутые центровые отверстия используются в качестве искусственной базы?

Так и не понял, заслужил ли приличную оценку? Или хотябы зачёт?

[Солидворкер]

Зачтено

[ak762]

Сообщение от STAJOR Обещаю каждое утверждение подкрепить однозначной ссылкой на официальный источник

чего то быстро отстрелялись на зачёте
а я бы послушал чтобы проследить нити сознания, а то бывает по работе не могу правильного подкрепления своим утверждениям найти, хотя бы позаимствую чужие

[STAJOR]

Сообщение от ak762 чего то быстро отстрелялись на зачёте

Нет. Не отстрелялся. Это только первый, кое-как... Подожди немножко — ещё и надоест — будешь кричать "да хватит уже, надоели..." .

Сообщение от ak762 бывает по работе не могу правильного подкрепления своим утверждениям найти

Давай свои утверждения — найдём подкрепления. Лично мне это легче, чем что-то делать. Тебе за конструктора, технолога или ещё за кого-то?
Всех с Днём Победы! Желаю долго помнить, трепетно отмечать и здоровья чтобы хватало не только на сто грамм!

[Робин Гуд]

Извините за оффтоп, но раньше не сталкивался с машиностроительными чертежами. Хотел узнать , могут ли на сборочном чертеже все размеры быть справочными ? То есть если все предопределено рабочими чертежами деталей и собрать по другому нельзя, то проставляются габаритные, монтажные , установочные размеры , но делается приписка "Размеры для справок", да ?
Спасибо заранее

[Serge Krasnikov]

Робин Гуд, да могут.

[Робин Гуд]

Serge Krasnikov, спасибо

[STAJOR]

Сообщение от Солидворкер там нет запрещений.

Мы по-разному понимаем один и тот же текст. Что для одного "нельзя", то другому "иногда можно". Это разные предпочтения от различной специализации в работе. А что скажет нормоконтроль?

Сообщение от Солидворкер Ты считаешь, что это могут быть только шейки подшипников, а я так не думаю.

Это корень наших рас-хождений. Дело в том, что никто не должен ничего "считаь" или "думать", "выбирать" и "назначать", когда оформляет основные, т.е. функциональные, размеры с сдопусками [i]сопрягаемых[i] поверхностей и допуски их формы и расположения. Тут всё очень просто: если взялись за чертёж детали, значит СБ готов. Т.е. предопределены все данные для деталировки. Если по материалам, термообработке, покрытиям и даже шероховатости возможны варианты, то по базированию (в нашем примере вала) их нет, только то, что видим в разрезах и сечениях. Руководствуемся п. 1.12, ГОСТ 2.307-68 и терминологией по п. 11 на стр. 21 ГОСТ 21475-76. Дальше ещё проще. Согласно однозначным определениям баз см. в таблице пп 13, 14 и 15 этого же ГОСТа и иллюстрациям к ним (где сидит прямая подсказка: "основные базы вала"!) получаем универсальный образец для огромной серии валов. Основная констукторская база для них это шейки под подшипниковые опоры, а вспомогательные — это ступени (с торцами) под ведущие и ведомые шкивы, колёса, звёздочки... маховик и полумуфту. Если всёже смена констукторской базы из технологических соображений неизбежна, то выход есть: соответственно переделать СБ , а уж потом деталь.

Сообщение от Солидворкер биение однойшейки относительно другой, или биение обеих шеек относительно обшей оси -для работы вала не имеет значения, это ведь в физическом смысле одно и то же.

(Уточним: биение одной шейки относительно ОСИ другой). Здесь для конструктора один источник истины: ГОСТ 24642, п. 4.1.1 и п. 3.4.1 в табл. на стр. 15. Здесь видим два разных рисунка, которые показывают разные базовые оси и различные значения отклонений от соосности (входит в биение). Соответственно различны и схемы измерения: для второго случая берут две ножевые призмы, а не одну обычную как для первого.
Насчёт объединения баз. Для изготовителя оно означает, что при контроле готовой детали он должен "вспомнить", что заменил конструкторскую базу технологической и вернуться к чертежу, который есть "закон для производства". Т.е. окончательный контроль производить согласно его святейшеству. Если есть сомнения, обратимся к нормоконтролёру (или к начальнику БТК?) — разрешат ли они не объединять базу измерительную с конструкторской? Offtop: По-хорошему!

[Солидворкер]

Сообщение от STAJOR ГОСТ 21475-76

Можно наименование этого ГОСТа в студию?

Сообщение от STAJOR для второго случая берут две ножевые призмы, а не одну обычную как для первого

А что может дать ножевая призма при измерении несоосностей двух отверстий?

Сообщение от STAJOR Насчёт объединения баз

Совмещения

Сообщение от STAJOR разрешат ли они не объединять базу измерительную с конструкторской?

А при чем тут нормоконтроль? И потом, измерительная база не всегда физически может быть совмещена с конструкторской.

[STAJOR]

Сообщение от Солидворкер Можно наименование этого ГОСТа в студию?

Пардон. Очепатка. Правильно — ГОСТ 24642...

Сообщение от Солидворкер А что может дать ножевая призма при измерении несоосностей двух отверстий?

Ножевая для отверстий — это два (или 4 шарика), вбитые в палец в нужном сечении под нужным углом (в его поперечном сечении). Внутренняя призма. Говорил же, обращайся к профессионалам-измеряльщикам, рядом же .

Сообщение от Солидворкер измерительная база не всегда физически может быть совмещена с конструкторской.

Для материалистов — всегда! Давай пример — решим вместе.

[uraltay]

Имеется вал, у которого на концах совершенно одинаковые диаметры под подшипник. Диаметры эти будут не очень круглыми в пределах допусков, т. е. в одной и той же плоскости получим разные замеры. На призме, при вращении вала, разные диаметры будут по разному лежать по глубине на призме, т.е., будут перемещать ось вала. И если при этом замерять, например, биения других диаметров на этом валу, то даже при идеальном совпадении осей всех диаметров будут показаны биения с добавлением "тряски" на призме. Т.е. нормальная деталь может быть забракована.

[kozaki]

Сообщение от STAJOR Насчёт объединения баз. Для изготовителя оно означает, что при контроле готовой детали он должен "вспомнить", что заменил конструкторскую базу технологической и вернуться к чертежу, который есть "закон для производства". Т.е. окончательный контроль производить согласно его святейшеству. Если есть сомнения, обратимся к нормоконтролёру (или к начальнику БТК?) — разрешат ли они не объединять базу измерительную с конструкторской?

Во дает. Хорошо, что нити сознания давно разорваны предыдущими постами.

[Солидворкер]

Сообщение от STAJOR Согласно однозначным определениям баз см. в таблице пп 13, 14 и 15 этого же ГОСТа и иллюстрациям к ним (где сидит прямая подсказка: "основные базы вала"!)

А можно для идиотов -что это за пункты? В ГОСТ 24642 столько пунктов-то нет...

Сообщение от STAJOR Для материалистов — всегда! Давай пример — решим вместе.

Межосевое расстояние между двумя отверстиями.

[STAJOR]

Сообщение от uraltay Имеется вал, у которого на концах совершенно одинаковые диаметры под подшипник. Диаметры эти будут не очень круглыми в пределах допусков, т. е. в одной и той же плоскости получим разные замеры. На призме, при вращении вала, разные диаметры будут по разному лежать по глубине на призме, т.е., будут перемещать ось вала. И если при этом замерять, например, биения других диаметров на этом валу, то даже при идеальном совпадении осей всех диаметров будут показаны биения с добавлением "тряски" на призме. Т.е. нормальная деталь может быть забракована.

Понял. Отвечаю. Хотя это уже будет не совсем форум, а курсы повышения – могут и удалить . Шёйки могут быть и разными. Для контроля радиального биения это неважно. Главное, чтобы ножка индикатора располагалась по нормали к образующей (+/- 2-3 град.) и в плоскости, перпендикулярной отн. плоскости симметрии призм. Т.е. горизонтально. Ведь ось "трясёт" именно в плоскости симметрии (по вертикали). И будет трясти ещё больше, если угол призм брать меньше.
(напр. 60 град.). Но "броски" по горизонтали уменьшатся в разы, что и требуется. Ещё один малоизвестный момент: для большей точности нужно бы сменить наконечник (есть их набор). Для обычного, с шариком, родная стихия – плоскости (контроль торцового биения, отклонений формы плоских поверхностей...).