[Румын]

Необходимо выполнить подобную металлическую конструкцию (см. рис). Вроде и не арка, и не совсем рама, и не совсем купол... Что-то среднее...
По аналогии с арками беру трехшарнирное решение. Собсно вопросы:
1. Какое сечние эффективнее в данном случае - свкозное или сплошностенчатое (балка - ферма).
2. В отличии от арки, имхо надо бы считать устойчивость элементов в плоскости рамы. Но какую тогда брать расчетную длину сегментов?
3. Допустимый прогиб брать, как для элемента пролетом 32м, т.е. 1/283L? но этож почти 12 см... А там остекление почти по всему верху... Как быть?
4. Будут ли эти рамы поддерживать друг друга из плоскости? Потому как связи хрен дадут поставить, а делать заделку из плосоксти как-то не хочется...
5. Полурамы получаются негабаритные - надо делать монтажный стык на момент ~150тм. Как-то боязно просто на сварке (хрен его знает кто там и как на площадке варить это будет), а фланцевый - довольно деформативен, а тут и так такие деформации...

PS: Сечение дано по диагонали
[ATTACH]1160507530.jpg[/ATTACH]

[wjea]

Румын
К какой схеме Вы пришли?
Вроде раньше остановились на том, что Вы собрались делить квадрат (округлённо)22.5 х 22.5 на восемь частей.
В центральном замке, сходятся восемь симметричных полу рам. Мы имеем два типоразмера. В связи с небольшой разницей в длинах, сечения их, желательно выполнить одинаковыми.
Предположим, Вы решили делать их не сквозными – сварными, сечением дутавра.
Возьмём в масштабе сведём все восемь в одну точку только стенки. И начнём конструировать узел исходя из возможности монтажа. Если соединять все восемь полу рам в одной плоскости, узел получится большим, так как работать в местах соединения будет невозможно, будут мешать полки, по этому сначала крепим четыре полу рамы, потом ещё четыре.
Соответственно, замковый узел будет иметь четыре коротких элемента и соответственно четыре удлинённых( стыки в разбежку). Сама форма всего узла, восьмигранная пирамида, набрана из ребер, между которыми вварены пластины, вровень с высотой подходящих полу рам.
После крепления полу рам, наварить, то, что называется рыбки. Порисуйте.
Я спросил у Вас про схему, так как не понял Ваши узлы, ни по форме, ни по количеству элементов. Вы изобразили саму идею, наверное.

[Румын]

Да не... это я уже сам узел разрисовал. Схема поменялась вслед за архитектурой... :roll: Появился конек, "купол" распался на четыре треугольника из полурам и фонарь. В точку сходятся три полурамы, две балки-распорки и "нога" от зенитного фонаря. Все узлы шарнирные.

Добавлено:
Чертежей под рукой нет, набросал схемку. Красное - полурамы, синее - балки/распорки.
[ATTACH]1168240112.jpg[/ATTACH]

[wjea]

Румын
Впредь, желательно перед обсуждением, нормально информировать, дабы не заставлять людей заниматься пустословием. Проявите уважение к тем, кто желает Вам помочь.
При данной схеме, нет никакого смысла в замковых элементах. Сделайте четыре полу рамы, стоящие вертикально картинке, стык их, в середине короткого пролёта, а в узлах примыкания остальных элементов, в заводских условиях, приварите стыкующие консоли или дыры с консолью. Их будет три(если консоли) на полу раму, одна, с одной сторон и две с другой. Для крепления фонаря наметьте посадочное место и дыры в верхнем поясе.

[Румын]

Чтож... Прошу прощения.
Просто хотелось понять, как другие стыкуют большое количество элементов в одном узле.

[DEM]

Румын
А вам не кажется, что в последней представленной вами схеме при шарнирных узлах потребуются связи. Да и рамы вболь короткой стороны можно было бы объеденить, а не стыковать через фонарь. :roll:

[Румын]

DEM
Три шарнирно опертых стержня, сходящихся в одну точку представляют собой геометрически неизменяемую систему. У меня просто эти стержни криволинейные (т.н. полуарки). Соответственно, весь купол получается как совокупность четырех "пирамид" из полуарок, соединенных между собой балками/распорками и фонарем. Так что связи не обязательно - они включатся в работу только от несемметричного нагружения.
Хотя по вертикальным частям полуарок, я связи все-таки впихнул :wink: - общую жесткость повышал...

[AIK]

По поводу узлов к посту №20. Во первых СНиП недвусмысленно запрещает совместную работу сварки и болтов с частичным восприятием усилий. Удивили в/п болты в связи, да и поперечная сила в связь откуда-то залетела. Я всегда считал что болтовые соединения имеют смысл или при больших объемах (от 500т) или в типовых конструкциях.
Насчет схемы сказать пока нечего: на картинке я увидел 4 жестких пространственных элемента, который опираются на некий контур в середине. Пространственная работа системы будет определяться податливостью оснований угловых простраственных полурам и податливостью контура фонаря. Здесь как я понял ясности нет пока.

[DEM]

Сообщение от Румын DEM Три шарнирно опертых стержня, сходящихся в одну точку представляют собой геометрически неизменяемую систему. У меня просто эти стержни криволинейные (т.н. полуарки).

Эх так то оно так, но уж больно ваши пирамиды по моему мнению не устойчивы. :roll:
При нагрузках направленых вдоль длинной и короткой стороны, будут наблюдатся значительные усилия(в рамах вдоль которых мы прилагаем нагрузки).
Я бы все таки по советовал соденить рамы по короткой стороне в одну жесткую раму.
Да и вмонтаже предложенная мною конструкция будет удобнее.

[Румын]

AIK
А где вы там увидели частичное восприятие усилий сваркой?! Все болтами берется...
Это не связь, вернее не совсем связь - это диагональный элемент фонаря, он же раскос/распорка. А высокопрочные болты очень даже в таких узлах применяются - гляньте "Канск" или серию унифицированных связей.
По поводу болтовых соединений - интерсное мнение. А я всегда считал (и меня всегда так учили) что сварные соединения должны быть преимущественно заводскими. А в идеале каркас собирается на площадке как детский конструктор, вообще без использования сварки.
По поводу ясности все мне ясно Все уже посчитано, подобрано и проверено. Жесткости достаточны для восприятия расчетных нагрузок. А прочность вообще с охренительным запасом...

DEM
Единственные возможные горизонтальные нагрузки в данном сооружении, которые следует принимать в расчет - это ветер. Момент в полурамах от ветра на порядок меньше момента от вертикальных нагрузок, так что тут у меня опасений нет.
И не совсем понимаю, что вы имете ввиду под короткой стороной - это же квадрат в плане. Или вы про короткую сторону фонаря?... Подумаю... Только это, скорее всего, приведет к увеличению металлоемкости... И расцентровке точки пересечения арок... Ладно, вечерком прорисую-прикину...

[DEM]

Румын
Вот что Я имел ввиду
[ATTACH]1168262187.jpg[/ATTACH]

[AIK]

Сообщение от Румын А я всегда считал (и меня всегда так учили) что сварные соединения должны быть преимущественно заводскими.

Меня учили так же, особенно в те времена, когда я сидел у Троицкого и считал серию Канск-КУ.
Сборка на болтах хороша если есть 100% уверенность, что конструкции будут изготавливаться на нормальном ЗМК, пройдут предварительную сборку и т.д. Высокопрочные болты требуют наличия на площадке механических щеток, щупов, динамометрических ключей и монтажников, которые знают что со всем этим делать. У вас в/п болтов полтора десятка, есть сомнение что монтажники обеспечат их работу как фрикционного соединения. Будут работать на срез и все - они так посчитаны?
Насчет совместной работы швов и болтов - если накладка с одной стороны приварена монтажным швом, а с другой - на болтах... Как говориться или наденьте трусы или снимите крестик.
Когда в небольшом сооружении в одном узле есть и монтажная сварка и в/п болты и болты 8.8 - будьте уверены что-нибудь сделают через жопу. Я тоже когда то старался все делать на в/п болтах, сварку допускал только для прихватки анкерных планок в базах, потом в процессе общения с изготовителями и монтажниками пришлось расстаться со многими иллюзиями.

[Румын]

DEM
Ну, значит я вас правильно понял Только... Ну, не знаю... Вы именно эти две рамы предлагаете сделать двухшарнирными?

AIK
Ну, "ненормальные" ЗМК - это уже почти атавизм... Хотя, может это я сильно наивен по молодости своей... Cтрашные конструкции видел только в исполнении "на площадке", а заводские все более-менее... если на полметра не промахнулись с длиной балки... Так то ж КМД-шники, а не качество изготовления.
А в/п болты именно срезные имею ввиду.
По поводу совместной работы швов и болтов - ну убейте меня, нету там такого. К одному элементу все приварено (с одной стороны стенки заводской сваркой, с другой - монтажной, после установки болтов) а к другому крепится только на болтах. Соответственно усилия с одного элемента передаются на фасонку, а потом через болты на другой эл-т. Вот еслиб я к другому элементу фасонку приварил - это да, косяк... Хотя у меня так даже мозги не поворачиваются сделать...

[DEM]

ага :roll:

[AIK]

Сообщение от Румын А в/п болты именно срезные имею ввиду.

На всякий случай напоминаю, что по нормам для в/п М24 разность номинальных диаметров болта и отверстия - 4мм. Не смущает?

[Румын]

DEM
Ну хоть что-то я понял...

AIK
см. вложение
[ATTACH]1168268537.jpg[/ATTACH]

[Румын]

:cry:
Можно для начала маненечко полакаться?... На подходе четверый (!!!) вариант решения конструкций центрального купола... Заманали, уроды... Сначала разорвали мне купол пополам, потом стойки убери из проходов, теперь проходы "занижены" и вообще хотелось бы хрена, масла и черной икры сверху килограмчик... :evil:
Короче, по ряду вопросов тыкают меня лицом в Ладожский вокзал, типа "хочу вот так, но чтоб здесь, здесь и здесь - по мОему было!"...
Съездил посмотрел, облазил инет, инфы очень мало, не очень я понимаю некоторые решения оттуда... Может кто попонятливее/поосведомленнее, либо мозги посвежее, чем у меня сейчас?


1. Почему неперекрестные арки никак не раскреплены из плоскости? Типа внизу из плоскости заделка?
2. Что это за конструкция покрытия такая со стоечками сопливыми? Это ж практически геометрически изменяемая система? или они в монолит упираются?
3. Как (в смысле чем) они воспринимают ветер? Монолитом?
Еще фотки на стадии строительства: http://www.lvspb.ru/foto.shtml

[Миттрич]

На мой взгляд - это не несущая система, а декоративная отделка. Соответсвенно сопливые стоечки ПОДВЕШИВАЮТ арки, а не служат для восприятия какой бы то ни было нагрузки.

Сообщение от Миттрич На мой взгляд - это не несущая система, а декоративная отделка. .

Я все время пытаюсь убедить нашего архитектора отойти от навязывания гсп, которые сейчас стали лепить везде для создания какого то техно-стиля и начать придумывать декоративные фермы. Прибил себе к потолку и никакой головной боли. А может кто то нечто такое уже делал?

[Zombie]

2 AIK ->

Во первых СНиП недвусмысленно запрещает совместную работу сварки и болтов с частичным восприятием усилий.

По моему он не запрещает, а просто говорит, что ежели есть сварка болты не смогут включиться в работу, сварка все воспримет все усилия. (а ежели не выдержит, все повиснет на болтах)
ИМХО
Мы чаще всего используем болты как монтажные. [sm2605]

2 Румын ->

Ну, "ненормальные" ЗМК - это уже почти атавизм...

Обратитесь в Ижевский ЗМК, вспомните старое, родное.

"ненормальные" ЗМК

-Далеко не атавизм.