[Witsoon]

Собираюсь разрабатывать модульный зональный проект здания амбулатории для центрально-церноземного района предназанченного для размещения в сельской местности (цит. заказчика) возник спор с назначением стадии проектирования "проектная" или "рабочая" документация, кто сталкивался с подобными примудростями проектирования что можете посоветовать с назначеним стадии и соотвественно состава работ проекта...

[ShaggyDoc]

Witsoon, а зачем задним числом менять вопрос? Был типовой, стал модульный. И все, кто писал по теме, в дураках остаются. А еще "доктор".

Изменилась идея - надо менять по ходу обсуждения.

За такие фокусы раньше гусары канделябрами по сусалам-с воспитывали.

[Ворчун]

Сообщение от ShaggyDoc За такие фокусы раньше гусары канделябрами по сусалам-с воспитывали.

Действительно, профурсетка какая-то.

[vladas]

Владимир, здания комплектной поставки могут быть только БКУ, под кот. фундамент нужен по-любому. Инж. системы и архитектура не разрабатывается. Другое - это БМЗ комплектной поставки типа арочников, или из ЖБ несуще-ограждающих конструкций серий 7018, 7376 http://dwg.ru/dnl/9167. И это применение только типовых (серийных) конструкций.
Все основные марки чертежей требуются. АС или КЖ ссылается на эти конструкции и узлы. Но это ведь не тип. проект.

Сообщение от Ворчун Цитата: Сообщение от ShaggyDoc За такие фокусы раньше гусары канделябрами по сусалам-с воспитывали. Действительно, профурсетка какая-то.

Да ладно Вам. У коллеги прояснилось, возникли дополнительно идея иль вопрос. И тут уж сразу намеки, оргвыводы. Хотя конечно же мог бы дописать к прежнему, а не менять суть вопроса.

[Ворчун]

Опубликование информации о проектах ОКС повторного применения

Вопрос:
Какой федеральный орган исполнительной власти осуществляет разработку типовой проектной документации, впоследствии включаемой в перечень, а также осуществляет ли этот орган распространение такого вида документации в информационной системе общего пользования в электронно-цифровой форме, если да, то где ее можно найти?
Ответ:
Ранее, в советское время, типовой считалась проектная документация, которая изначально разрабатывалась как документация для массового применения. Заказчиком этой документации были министерства (бывш. Госстрой, Трансстой, Минмонтажспецстрой, Минав-тодор...).
Документация проходила утверждение (в большинстве случ. в министерстве) и регист-рировалась в ОАО "ЦПП" (ранее - в ЦИТПе).
На основании этого составлялись каталоги проектной документации СК-2, СК-3. БД ТПД составлена на основании каталога СК-3 и СК-2.
В соответствии с новым законодательством основным критерием отнесения проектной документации к типовой явл. положительное заключение гос. экспертизы в отношении применяемой типовой проектной документации, выданное любому лицу не ранее 3 (трех) лет до дня принятия решения о повторном применении проектной документации (см. приказ Минре-гиона РФ от 09.07.2007 № 62 – не действует).
Подобная документация разрабатывается, как правило, на средства разработчика (или заказчика) и не является изначально документацией для массового применения. В соответствии с приказом Минрегиона № 801 от 28.12.2010 в настоящее время на сайте Минрегиона РФ ведется «Федеральный банк данных проектирования объектов капитального строительства и наиболее экономически эффективных проектов повторного применения».
В банк данных можно войти по ссылке http://www.minregion.ru/activities/u...velopment/507/.
В этот банк помещены паспорта на проектную документацию повторного применения, в которых указана краткая технико-экономическая характеристика проекта, разработчик.
В настоящее время ОАО ЦПП продолжает публиковать всю информацию о новых раз-работках через ИБ (Информационный бюллетень), который выходит один раз в месяц, а затем помещает эту информацию в СК-3 или СК-2 ( в зависимости от вида ТПД), проект или серия, только в том случае, если эту информацию организация-разработчик направила для регистрации в ОАО ЦПП. В противном случае до широкого круга пользователей информация не доходит.

Майер Н.,
эксперт Линии профессиональной поддержки
ведущий специалист по информационной аналитике
отдела информационного обеспечения УИО

[vladas]

Жалкие потуги Минрегиона организовать новую систему ТПД очевидны. По ссылке все та же скудная, неполная информация (в отличии от прежних каталожных листов), и в основном на жильё.
Нет ясности из какой организации этот эксперт из УИО.

[ShaggyDoc]

здания комплектной поставки могут быть только БКУ, под кот. фундамент нужен по-любому

БКУ - это блочная котельная установка? Тогда неверно. Блочно-комплектными могут быть здания любого назначения.
Раньше в Тюмени был специальный институт, который разрабатывал конструкции таких зданий и были заводы, которые их изготавливали. Мы проектировали целый большой завод, в котором все здания, кроме основного большого главного корпуса, были в блочно-комплектном исполнении.

Другое дело, что сейчас торгуют, в основном блочными котельными.

При использовании блочно-комплектных зданий проектная документация разрабатывается в обычном порядке, только нет необходимости влезать внутрь здания, так как оно является, по сути изделием. Но фундаменты, сети и всё прочее нужны как и у обычных зданий, только могут быть конструктивные особенности.

[Владимир.]

Сообщение от ShaggyDoc Раньше в Тюмени был специальный институ

Институт со своим заводом работает и сейчас. По заказу делают почти любое комплектное здание, здание с нужным оборудованием: насосные, компресорные и т.д. и т.п.

[vladas]

Сообщение от ShaggyDoc БКУ - это блочная котельная установка? Тогда неверно. Блочно-комплектными могут быть здания любого назначения. Раньше в Тюмени был специальный институт, который разрабатывал конструкции таких зданий и были заводы, которые их изготавливали. Мы проектировали целый большой завод, в котором все здания, кроме основного большого главного корпуса, были в блочно-комплектном исполнении. Другое дело, что сейчас торгуют, в основном блочными котельными. При использовании блочно-комплектных зданий проектная документация разрабатывается в обычном порядке, только нет необходимости влезать внутрь здания, так как оно является, по сути изделием. Но фундаменты, сети и всё прочее нужны как и у обычных зданий, только могут быть конструктивные особенности.

Возражу, вначале аббревиатура подразумевала "блочно-комплектные устройства" см. завод БКУ и его историю http://www.zbku.ru/01_comp/010_about.php
Да и не любого назначения. На месторождениях разрешено: котельные, насосные, ГРП, КТП, и т.п., а в городе иное, по степени огнестойкости нельзя. А что кроме бытовок, туалетов, проходных и киосков может быть БКУ общественным зданием, да ещё в городской застройке? Модульное здание это не БКУ, поскольку не определена его комплектность.
Именно под эти объекты в проектах подводил фундаменты, и к ним эстакады для технологических и инженерных сетей, в регионе Западно-Сибирского НГК. Познал это с 1986г., и каких только там аббревиатур не было, после жилищно-гражданского начального опыта проектирования в новьё.
Так вот, назначение у БКУ (или ещё зданий в блочно-контейнерном исполнении - БКИ) довольно ограниченное, в основном, производственного назначения, в т.ч. коммунальном хоз-ве. Ведь, как правило, из металла с сэндвич-утеплением. Особенно полезны в труднодоступных районах. То ли смонтировать все: механику, энергоустановки, КИПиА и пр. - полной готовности на заводе, даже с запуском и пробным испытаем, паспортами готовности и приемкой надзорными органами, то ли везти за тыс. км полную номенклатуру разного оборудования, да под монтаж вертолетами специалистов-монтажников разного профиля. Представьте сложность комплектации основного оборудования и сотнями позиций фитюлек разных.
Теперь уже, по Вашему выражению "торгуют" и "траспортабельными (блочными) котельными установками ТКУ (БКУ)". Так именовано в Интернете. Если это ТКУ (БКУ) не мини, т.е. контейнерного типа, то несколькими блоками полной комплектации они объединяются в единое здание с проемами или без смежных стен. Обслуживать такие "компактные" здания персоналу и ремонтникам неудобно. Теснота однако, ну как в танке, или в подлодке. Деваться некуда, такое здание не может быть просторным ради сокращения габарита. Другое, модульное же здание это не БКУ.
БКУ - это, как правило, полная готовность объекта, но без фундамента и наружных сетей. Даже может быть с мебелью, жалюзи на окнах, холодильником и электрочайником, если к примеру это операторная или бытовка. В качестве фундамента может быть дорожная плита на уплотненном основании.
И все же ПД и РД под БКУ не разрабатывается в обычном порядке, поскольку "только нет необходимости влезать внутрь здания, так как оно является, по сути изделием", данные в основном переписываются из паспорта, или отсылают к нему.
А вот то, что здания "разного назначения" лучше подходит для некоторых типов зданий, но только определённого назначения, типа БМЗ, как сообщал ранее. Представьте БМЗ из конструкций комплектной поставки серии 7018 общественного назначения в любом городе с современными требованиями к архитектуре. Но даже для него, миниминизированного, без архитектурного изыска полную комплектность и высокую сборность изготовитель-поставщик не сделает. Прежде всего из-за внутрянке. Да и незачем это.
"Здание РММ" (производственное назначение) комплектной поставки из Болгарии с металлокаркасом, сэндвич панелями крыши и стен, воротами и окнами, кран-балкой, полной техдокументацией к комплекту, без электрики, сантехники и пр., также требовало разработку всех разделов ПД и комплектов РД.
Чехословацкое здание УНИМО - т.е. унифицированное молодежное общежитие, 1-2 эт., сборное деревянно-щитовое, даже с сантехн., электротехн. оборуд., отделочными материалами (гипсокартон, линолиум, обои) и мебелью в упаковке - массово поставлялись СССР на Тюменский Север.
Были ещё финские металлические БМЗ жилого и общественного назначения, а также поставки ГДР (складского типа, здание-холодильник) модули неполной комплектности, без технологического оборуд. и инж. систем.
УНИМО - это и есть БМЗ полной комплектности и высокой сборности, но не готовности же, как БКУ. Однако, и для них полной разработки ПД и РД, не нужно. Полностью: раздел ГП, конструктив дополняется фундаментами, а также наружные сети. На надземную часть здания и инженерную внутрянку приводятся только основные данные в ПД, делается ссылка к техдокументации поставщика.
Хотя, есть же любители "разрабатывать" конструкции и узлы не применяя типовые, переписывать данные вместо ссылки на них в прилагаемую техдокументацию, заменять основную надпись в чертежах типового и повторного применения выдавая их за свои, вместо привязки их, либо ссылки на них, и т.п.

[Владимир.]

Сообщение от vladas Однако, для них полной разработки ПД и РД, не нужно. Полностью: раздел ГП, конструктив дополняется фундаментами, а также наружные сети.

Проектная документация нужна в обязательном порядке, назвисимо от сборности/готовности поставляемого здания. И там, всё по 87 постановлению, включая ПЗУ (генплан), фундаменты, наружные сети и всё, что положено по постановлению.

[ShaggyDoc]

Возражу, вначале аббревиатура подразумевала "блочно-комплектные устройства"

vladas, я же специально спросил "БКУ - это блочная котельная установка?" Потому, что не было расшифровано. Вот и написал, что не только котельные. Ясно же, что "любые здания" всегда ограниченное понятие. Ведь даже из кирпича не любое здание построишь.

И все же ПД и РД под БКУ не разрабатывается в обычном порядке

И всё же это неверно. Проектная документация разрабатывается не на здание, а на объект капитального строительства. А объект капитального строительства - это не только здания (или даже одно здание). Это весь комплекс, включающий здания, сооружения, сети, планировку и прочее.

Вот рабочая документация на само изделие БКУ не разрабатывается. А фундаменты, сети - все равно надо.

[vladas]

Сообщение от Владимир. ... и всё, что положено по постановлению.

Только не надо переписывать (копировать) в новую ПД и РД из прилагаемой техдокументации относящегося к проектным данным, за подробностями отсылайте читающего туда. Неужели данные, основные чертежи и схемы, из прилагаемого тип. проекта будете копировать вставляя в ПД?

А объект капитального строительства - это не только здания (или даже одно здание). Это весь комплекс, включающий здания, сооружения, сети, планировку и прочее.

Ну да, называется комплекс зданий и сооружений. Так ведь в ПД он представляется в документации, как и ранее на стадии "П" комплекс с общеплощадочными материалами, так и данные с основной графикой пообъектно, то что Вы назвали "внутрянка" (планировка, конструктив, вн. инж. системы, мероприятия безопасности). Так вот, если некое здание будет по тип. проекту №..., идеально подходящего для проектируемого здания (по шифру проекта-аналога повторного применения №...) будете ли Вы копировать со вставкой необходимые данные и основные схемы (чертежи) в "ПД" из прилагаемого к этой же "ПД" тип. проекта (техдокументации поставщика-изготовителя комплектной разработки). Или ссылкой отправите читающего "ПД" в прилагаемый тип. проект (техдокументацию).

Вот рабочая документация на само изделие БКУ не разрабатывается. А фундаменты, сети - все равно надо.

Да-да, и даже на неБКУ, если имеется ранее разработанная кем-то РД. Например ... тип. проекта на стадии РП, или чертежи БМЗ. Все это подлежит правильной привязке к конкретным условиям и требованиям.
Вопрос для исполнителя также: как её лучше оформить с новыми, дополняющими и заменяющими чертежами (листами)? Для этого нужна практика, опыт.

[Владимир.]

Сообщение от vladas подробностями отсылайте читающего туда. Неужели данные, основные чертежи и схемы, из прилагаемого тип. проекта будете копировать вставляя в ПД?

Никакого эксперта вы никуда не пошлете, вернее, он не пойдет.
Всё, что положено по Постановлнию, должно быть в проекте.

Сообщение от vladas прилагаемого тип. проекта

Куда прилагаемого?

Все это подлежит правильной привязке к конкретным условиям и требованиям.

Какой-такой "привязке"? Есть проектная документация и разрабатываемая на её основе рабочая документация на объект капитального строительства.

[vladas]

если вы не умеете посылать к прилагаемому это ваша проблема. Раньше как то были озабочены в Госстрое по повышению производительности труда в ПИР, сокращению документации с посылом к прилагаемому или серийно-типовому. Или вы и применяемое серийное описываете-рисуете для полноты данных в ПД и РД?
Полагаю, что ПП №87 будет изменено с учетом удобного применения аналогов - ТПД при разработке ПД и РД.

прилагаемого к ПД, РД.

если не знаете что такое "привязка" техдокументации, посмотрите ГОСТ Р 21.1101-2009 СПДС. ОСНОВНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ К ПРОЕКТНОЙ И РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ, разд.9.

[ShaggyDoc]

Так вот, если некое здание будет по тип. проекту №..., идеально подходящего для проектируемого здания (по шифру проекта-аналога повторного применения №...) будете ли Вы копировать со вставкой необходимые данные и основные схемы (чертежи) в "ПД" из прилагаемого к этой же "ПД" тип. проекта (техдокументации поставщика-изготовителя комплектной разработки). Или ссылкой отправите читающего "ПД" в прилагаемый тип. проект (техдокументацию).

Опять путаница. Какой-такой прилагаемый тип. проект к проектной документации (или ранее к П)? Типовой проект для объекта капитального строительства может быть применен (привязан). И будет не "прилагаемым", а привязанным. Причем в составе рабочей документации.

В проектной документации (П) указывается, какие здания будут строиться по типовым проектам. И приводятся их основные характеристики никакие ссылки и "отправки" не пролезут. Заказчик (тем более утверждающая инстанция) не обязан знать, что это такое 903-1-135.84 (например) и покупать кота в мешке.

Никакого "перечерчивания" не надо, но основные характеристики нужны. А это всего лишь строчка в таблице на каждое типовое здание. Кроме того, иногда к проектной документации прикладывают паспорта типовых объектов. Там имеются все характеристики.

В случае применения аналогов (проектов повторного применения), ранее прошедших экспертизу (практически типовой проект, но без официального статуса) поступают так же.

если не знаете что такое "привязка" техдокументации, посмотрите ГОСТ Р 21.1101-2009 СПДС. ОСНОВНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ К ПРОЕКТНОЙ И РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ

Если не знаете, что такое "прилагаемые документы", посмотрите ГОСТ Р 21.1101-2009 СПДС. ОСНОВНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ К ПРОЕКТНОЙ И РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ, п. 4.2.6. В разделе 9 нет ни слова про "прилагаемость" типовой документации, а есть понятия применения, привязки, модификации, изменения.

[Сорокин]

В проекте изм. ГОСТ Р 21.1101, точнее, в проекте его новой редакции этот раздел про привязку вообще изъят, т.к. сейчас его невозможно сформулировать, если исходить из имеющейся законодательной основы в РФ (см. #20).
Кроме того, это всё не относится к основным требованиям по выполнению проектной и рабочей документации - это требования по повторному применению готовой документации. До 1993 г. это был отдельный стандарт. Как только появится что-то более-менее вразумительное со стороны Госстроя (или Росстроя?), который еще только собирается работать, только тогда можно будет написать соответствующий документ.
ShaggyDoc, проект посылаю