[gdenisn]

Доброго времени суток, друзья, помогите советом, или осудите за неправильное мышление.

ситуация следующая:
производственное здание электро подстанции
пролет здания 18м. шаг поперечных рам 6м. подвал глубиной 3.3м
Каркас здания - стальной. колонны закреплены в фундамент жестко
высокий железобетонный подколонник (900х900 мм) на всю высоту подвала (от ростверка до отметки 0.000)
Стена подвала толщиной 300мм - монолитная железобетонная
подколонник со стеной закрепляются жестко - делаются выпуски, монолитятся совместно (так глав. конструктор сказал)
фундамент - свайный.

вопрос. как определить дополнительный момент и поперечную от с.в. грунта и от доп. нагрузки на грунт НК-80, передаваемых на фундамент колонны?
ведь подколонник будет за счет своей бОльшей жесткости забирать моменты.
в приложении файлик с тем, как я это примерно представляю

2 Варианта:
1) задать стенку пластинами, в местах установки подколонников задать пластины толщиной 900мм
2) задать в месте установки подколонника стержень размерами 900х900
2.1) задать в месте установки подколонника стержень размерами 900х900, вырезать часть пластинки и объединить перемещения.

считаем РСН. получаем.
картинка получается разная. в 1 случае, момент в пластинках, изображающих подколонник, составляет 46 (т*м)*м, то есть 46(т*м)*м*900мм=41,4т*м домолнительный момент на фундамент

во втором случае, когда стержни заданы и объединение перемещений, момент в стержне (900х900мм) достигает 56т*м... поперечная сила тоже большая кому верить? как быть?
Offtop: кто дурак?))

P.S. стена подвала консольная! без раскрепления верхней части с плитой перекрытия

[gdenisn]

Сообщение от SergeyKonstr Offtop: Всегда удивляло... Есть ЖБ стена, на фига еще ростверк под ней делать на всю длину

хорошо, согласен, если под стеной идут сваи в один ряд вдоль стены, то ростверк не нужно моделировать.
а если сваи под стеной идут в два ряда вдоль стены?

а под подколонником их четыре.

для подколонника , я понимаю, можно сделать как во вложении (по аналогии с вашим примером, который вы показывали в другой ветке)
а в случае со стеной, если под ней две сваи?

[SergeyKonstr]

Сообщение от gdenisn а если сваи под стеной идут в два ряда вдоль стены?

А зачем это делать.
Отдельные кустовые ростверки при наличии связывающих ЖБ стенах.

[gdenisn]

извините за твердолобость и тупость.

Сообщение от SergeyKonstr Отдельные кустовые ростверки при наличии связывающих ЖБ стенах.

то есть, под ростверк делать так, как в примере, под стену делать один ряд свай (верхние узлы свай = нижние узлы пластинки стены)?

[SergeyKonstr]

Сообщение от gdenisn то есть, под ростверк делать так, как в примере, под стену делать один ряд свай

Нет.
Кустовой фундамент под один подколонник, кустовой фундамент под другой подколонник между ними просто ЖБ стена без свай.
Не хватает свай - в середине между подколонниками кустовой фундамент под стену.
ЖБ стена сама уже ростверк.

[gdenisn]

вот теперь совсем не понял.

Сообщение от SergeyKonstr между ними просто ЖБ стена без свай

считал, что раз вы не откомментировали это

Сообщение от 3MEi86 То есть, жесткое тело подразумевает кручение вокруг центрального узла этого самого АЖТ. А объединение перемещений - исключает данную возможность. Поэтому делайте тоже самое с узлами, но не при помощи объединения перемещений, а через АЖТ. Центральный узел - узел подколонника. P.S. вашу схему открыть не смог (версия Лиры дома старая стоит), но судя из вышеизлженного понял, что у вас данная стена рассчитана без учета фундамента (свай и ростверка). Если задавать упруго-податливые опоры (конечной жесткости во всех направлениях, особенно в горизонтальном), то картина распределения усилий в надфундаментной конструкции будет сильно отличаться от абсолютно жесткого закрепения данной стены. А если жесткости этих податливых опор (свай) будут иметь ещё и различную жесткость (вследствии неоднородности основания жесткость будет различна), то картина усилий в вашей стенке может вообще сильно отличаться от идеально защемленной стены. Не так давно видел, как SergeyKonstr, ещё (в который раз) продублировал даже ссылку на пункт СНиПа (приложения) по свайным фундаментам, как посчитать жесткость этой самой сваи на горизонтальную нагрузку (на вертикальную, см. далее в том же СНиПе). Ничего сложного там нет. Всего одна формула для коэффициента постели и ещё одна для определения условной ширины сваи. Все в ваших руках ! Будут вопросы, пишите.

значит суждения верные и под стеной сваи всё таки нужно поставить для учета их жесткости.

Сообщение от SergeyKonstr Не хватает свай - в середине между подколонниками кустовой фундамент под стену.

опять же, как этот куст связать со стеной?
и что значит куст? сваи установленные более, чем в один ряд? -> : : : : : : : : : : :

[SergeyKonstr]

Сообщение от gdenisn и что значит куст?

Компактно расположенные сваи в количестве не более 25 шт, объединенные одним ростверком.

Сообщение от gdenisn опять же, как этот куст связать со стеной?

Как нибудь.

[gdenisn]

красота! понимаю, почему так нехотя отвечаете на мои вопросы...
но у меня их еще есть)))
1)Offtop: АЖТ у вас странно задано..через узел у вас в АЖТ входят по два узла, а не по три и пропущены узлы подколонника (очень странно. вероятно промахнулись, когда на скорую руку клепали мою схему?)
2) вместо КЭ56 возможно применить сваи, объединенные АЖТ со стеной, аналогично вашему примеру? (см. вложение)
3) расстояние от верхнего узла сваи до нижнего узла стены , как я понял, должно соответствовать толщине ростверка? ведь, чем оно больше, тем больший изгибающий момент придет с подколонника/стены на сваи? верно?
4) если оставлять КЭ56, то нужно вводить в него жесткости, соответствующие жесткости куста свай? (соответственно, доп. расчет)

P.S. кстати, в примере, что вы выкладывали, (тот, что я продублировал постом выше) у вас оголовки свай завязаны пластинкой. а АЖТ нельзя было применить?

[SergeyKonstr]

Сообщение от gdenisn Offtop: АЖТ у вас странно задано..через узел у вас в АЖТ входят по два узла, а не по три и пропущены узлы подколонника (очень странно. вероятно промахнулись, когда на скорую руку клепали мою схему?)

Да.
Не слишком уделял этому внимания.

Сообщение от gdenisn 2) вместо КЭ56 возможно применить сваи, объединенные АЖТ со стеной, аналогично вашему примеру? (см. вложение)

Оно конечно можно, но оченно долго будете вводить податливость по Z для каждой сваи, обеспечивая нужный крен свайного куста.

Сообщение от gdenisn 3) расстояние от верхнего узла сваи до нижнего узла стены , как я понял, должно соответствовать толщине ростверка? ведь, чем оно больше, тем больший изгибающий момент придет с подколонника/стены на сваи? верно?

Да.

Сообщение от gdenisn 4) если оставлять КЭ56, то нужно вводить в него жесткости, соответствующие жесткости куста свай? (соответственно, доп. расчет)

Да.

Сообщение от gdenisn в примере, что вы выкладывали, (тот, что я продублировал постом выше) у вас оголовки свай завязаны пластинкой. а АЖТ нельзя было применить?

Нет.

[gdenisn]

Сообщение от SergeyKonstr в примере, что вы выкладывали, (тот, что я продублировал постом выше) у вас оголовки свай завязаны пластинкой. а АЖТ нельзя было применить? Нет.

а почему? =)
ввести доп. узел в центре тяжести сечений свай и его сделать базовым узлом для АЖТ.
или я снова только верхушку вижу?

[SergeyKonstr]

Сообщение от gdenisn а почему? =)

Не совместимы АЖТ и связи.

[3MEi86]

Сообщение от SergeyKonstr Не совместимы АЖТ и связи.

Поясните пожалуйста, что за связи вы имеете ввиду ?

[SergeyKonstr]

Сообщение от 3MEi86 Поясните пожалуйста, что за связи вы имеете ввиду ?

Связи - в смысле закрепления конца сваи в ростверке от возможности поворачиваться (UZ и UY).
Поскольку не могу обеспечить те условия, что во вложении, в каждом конкретном случае, приходится упрощать, в частности принимать невозможность поворота головы сваи в ростверке при её условно жесткой заделке.

[gdenisn]

Сообщение от SergeyKonstr Связи - в смысле закрепления конца сваи в ростверке от возможности поворачиваться (UZ и UY).

связь UY - для того, чтобы замодеировать именно правильную работу сваи? (ваше вложение в №32). что при увеличении длинны сваи ростверк на самом деле НЕ поворачивается, а только сдвигается?
во вложении файлик, немного переработанный. там я сделал с помощью АЖТ. да, Лира ругается, если накладывать связи на оголовки свай, но если наложить связь на базовый узел, то все в порядке.
друг под другом соответственно ваши схемы с ростверком в виде плиты и мои схемы с АЖТ. результаты идентичны.
или это только видимость правильной модели и так делать не стоит?

Кстати, если поставить связь UY, то гориз. перемещения получаются меньше, чем если их разрешить...как на самом-то деле? (ведь то, что вы выложили в №32 это тоже условное упрощение?)

[SergeyKonstr]

Сообщение от gdenisn связь UY - для того, чтобы замодеировать именно правильную работу сваи?

Да уж...правильную.

Приблизить к результатам допускаемого нормативного расчета.

Сообщение от gdenisn что при увеличении длинны сваи ростверк на самом деле НЕ поворачивается, а только сдвигается?

Будет момент - повернется.

Сообщение от gdenisn но если наложить связь на базовый узел, то все в порядке.

На гор. нагрузку- может быть.
А на момент где будет податливость?

Сообщение от gdenisn или это только видимость правильной модели и так делать не стоит?

В зависимости от того что собираетесь получить из так составленной схемы.

Сообщение от gdenisn Кстати, если поставить связь UY, то гориз. перемещения получаются меньше,

А для чего тогда условно жесткую заделку в ростверк делают?
Плата за это - момент в голове сваи (в этой заделке).

[gdenisn]

Сообщение от SergeyKonstr А на момент где будет податливость?

какая податливость? податливость чего? Offtop: простите дурака
в файле во вложении момент к базовому узлу приложен. картинки одинаковые, что с пластиной (Ваша схема), что с АЖТ (моя схема)... не догоняю.

Сообщение от SergeyKonstr В зависимости от того что собираетесь получить из так составленной схемы.

вообще, изначально данная схема была для определения общей деформации куста свай. ну и, соответственно, общей жесткости фундамента. дабы определить усилия на фундамент от надфундаментной части Offtop: я надеюсь, что это сейчас не бред
как-то так.

интересно, как моделировать куст свай для определения осадок и усилий в самих сваях, помнится, Вы говорили, что данная схема не показывает реальной работы сваи...

[SergeyKonstr]

Сообщение от gdenisn какая податливость? податливость чего?

Податливость на поворот куста свай от момента.

Сообщение от gdenisn вообще, изначально данная схема была для определения общей деформации куста свай. ну и, соответственно, общей жесткости фундамента. дабы определить усилия на фундамент от надфундаментной части

Куст заменить одним КЭ 56.
Rх=Нх/гор. перемещения по х от Нх.
Rу=Ну/гор. перемещения по у от Ну.
Rz=Nz/s куста.
Rux=Мх/угол поворота куста отн. х
Ruу=Му/угол поворота куста отн. у.
Ruz - большое число (если нет сейсмики).

[gdenisn]

то есть данная расчетная схема с кустом свай нужна только для того, чтобы определить
Rх=Нх/гор. перемещения по х от Нх.
Rу=Ну/гор. перемещения по х от Ну.
Rz=Nz/s куста.
Rux=Мх/угол поворота куста отн. х
Ruу=Му/угол поворота куста отн. у.
Ruz - большое число (если нет сейсмики).

?

и не показывает реальной работы свай в кусте?
соответственно, усилия в сваях надо определять как-то иначе?

[SergeyKonstr]

Сообщение от gdenisn то есть данная расчетная схема с кустом свай нужна только для того, чтобы определить

Rх=Нх/гор. перемещения по х от Нх.
Rу=Ну/гор. перемещения по у от Ну.
Если жесткость куста берете по жесткости одной сваи.

Сообщение от gdenisn и не показывает реальной работы свай в кусте?

Нет.

Сообщение от gdenisn соответственно, усилия в сваях надо определять как-то иначе?

Да.
После того, как определите усилия в КЭ 56 (это и будет нагрузка (нагрузки) на куст от определенного сочетания (сочетаний) загружений.

[gdenisn]

Сообщение от SergeyKonstr Rх=Нх/гор. перемещения по х от Нх. Rу=Ну/гор. перемещения по у от Ну. Если жесткость куста берете по жесткости одной сваи.

жесткость куста должна браться как для жесткости куста Offtop: то ли я что то не понимаю и читаю не то, что Вы пишете... смысл брать для одной сваи? не зря же их в куст собирают?
вот из расчетной схемы при заданной Q - горизонтальной силе, и 6-ти сваях в кусте, я получил перемещение Хмм.
получается для данного куста у меня Rх=Q/Х

P.S.
и как определять усилия в сваях? согласно СП?
Offtop: ну, вдруг, есть методики и вы поделитесь? как определять и задавать расчетную схему в ЛИРе =)

[SergeyKonstr]

Сообщение от gdenisn жесткость куста должна браться как для жесткости куста

Ну и в чем дело. Берите.
А на основе чего - это ваше дело.
По СНиП -это на основе жесткости одной сваи, а куст-это сумма жескостей одиночных свай с учетом их взаимовлияния.

Сообщение от gdenisn и как определять усилия в сваях?

Получите сначала нагрузки на свайные кусты с учетом разных жесткостей кустов.

Offtop: Вы пытаетесь в одной схеме решить все проблемы, это оченно сложное и кропотливое дело...Лучше разделите этапы своей работы - отдельно нагрузки, отдельно усилия в сваях по этим нагрузкам.