[Gans1]

Заказчик предложил заменить монолитные подколонники, под 20-ти этажное здание, на сборные. Нет проблем говорю я, но заделка будет не жесткой и количество диафрагм жесткости увеличится. Нет говорит он, под такой вертикальной нагрузкой в 600т, никуда подколонники не денутся (момент и сдвигающие силы на уровне фундамента слишком малы по отношению к N), так что считай как жестко защемленные. Вспомнив ж/б конструкции Улицкого - говорю, что получится двухслойный фундамент и напряжения под подколонником будут неравномерные (у края больше) из-за деформаций самой фундаментной плиты. Не убедил говорит он, мы уже так делали и все проектировщики с нами соглашались, а ты нехороший проектировщик.
здание 20эт
каркас КБК (считай тот же КУБ2.5)
колонны 40*40, перекрытия 160мм, ДЖ 200мм.
Фундаментная плита 800мм
Так всё таки как считать сборные подколонники (как жестко защемленные или нет) при такой этажности?
Прошу отвечать конструктивно, ответы тип пошли его, делай как считаешь нужным либо надежней не рассматриваю)

[Gans1]

А как бы вы вели расчет, если вместо ЖБ плиты была бы, ну скажем, скала?

Принял бы количество диафрагм жесткости в соответствии с результатами предварительного расчета.
Господа, подколонники в первую очередь, ибо они мне нужны. Цепляетесь к вещам не существенным.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Gans1 Принял бы количество диафрагм жесткости в соответствии с результатами предварительного расчета.

Так, как?
Шарниры были бы по низу подколонников, или жесткая заделка.

[Gans1]

Так, как? Шарниры были бы по низу подколонников, или жесткая заделка.

Вы какие имеете ввиду подколонники? Походу не улавливаю мысль. Только что про диафрагмы, а тут сразу шарнир или жесткая заделка.
Скажу что сравнивать в данном случае плиту на естественном основании и скалу нет никакого резону-слишком уж разная работа.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Gans1 Вы какие имеете ввиду подколонники?

Ну у вас же ЖБ плита, на ней сборные подколонники, в них колонны....Или я что-то не понял?

Сообщение от Gans1 Скажу что сравнивать в данном случае плиту на естественном основании и скалу нет никакого резону-слишком уж разная работа.

Эт почему?
Что плита в 800 мм сильно просаживаться будет?

[FLASH!]

Ну хорошо, хотите армировать так колонны - армируйте. Что касается шарнира/не шарнира - при современном развитие вычислительной техники не составляет труда посчитать 2 варианта и сравнить. Я думаю отличия будут не значительные. За армировать можно по худшим участкам обоих вариантов. Поскольку шарнир или не шарнир - науке это не известно. Что-то среднее.

[Gans1]

Сообщение от Gans1 Вы какие имеете ввиду подколонники? Ну у вас же ЖБ плита, на ней сборные подколонники, в них колонны....Или я что-то не понял?

У меня монолитные подколонники и в них сборные колонны. (как бэ первый пост повествует...)

Эт почему? Что плита в 800 мм сильно просаживаться будет?

Не сильно, но будет. Также будут местные деформации (цетр пролета-подколонная часть). На скале будут отдельно стоящие фундаменты, да и гибкости у неё никакой нет-т.е. местные перемещения в скале не дадут реакции в области 3-х метров вокруг. Если говорить про сравнения со скалой. дык тогда давайте поставим на мою плиту отдельно стоящие фундаменты с учетом деформативности основания-верхний слой которого плита, боюсь что габариты этих фундаментов не будут соответствовать серийным подколонникам.

Что касается шарнира/не шарнира - при современном развитие вычислительной техники не составляет труда посчитать 2 варианта и сравнить. Я думаю отличия будут не значительные. За армировать можно по худшим участкам обоих вариантов. Поскольку шарнир или не шарнир - науке это не известно. Что-то среднее.

Предварительные результаты отправлены, и они не должны изменятся поскольку в обоих случаях (по словам заказчика) жесткое защемление.Армирование колонн, диафрагм жесткости (их количество) изменится.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Gans1 У меня монолитные подколонники и в них сборные колонны.

А понятно, тогда соединяйте монолитный подколонник арматурой с плитой и если глубины заделки колонны в подколонник хватает, можете расчитывать как жесткий с плитой узел.

Если не соедините, то плита на углы поворота может работать отдельно от подколонника. При этом сдвиг подколонника относительно плиты может быть обеспечен.

Сообщение от Gans1 местные перемещения в скале не дадут реакции в области 3-х метров вокруг.

Offtop: Эт откуда такие познания.

Сообщение от Gans1 дык тогда давайте поставим на мою плиту отдельно стоящие фундаменты с учетом деформативности основания-верхний слой которого плита, боюсь что габариты этих фундаментов не будут соответствовать серийным подколонникам

Существует и такой приём и завется эквивалентным слоем.

что-то похожее было недавно: жилье, 18 этажей, сборные подколонники, ну да, диафрагмы, по периметру лифтового холла, в центре каркаса, сначала были свайные ф-ты, но когда стали бить сваи пришлось перекраивать проект под сплошную плиту толщиной 1м, заменять частично основание на песчанную подушку...армирование плиты естественно с локальными участками в зав-ти от усилий в конкретной колонне. Бетон на колонны был В40(сеч.40х40 на винтовых стыках), на плиту сейчас не помню...подколонники фиксировали к плите приваркой пластинки-посредника из -8 к закладным. ну и слой раствора 20мм есссно.

[Brasero]

Пусть заказчик напишет официальную расписку. Всего и делов.
А делать сборный фундамент на плите - это конечно пипец... Да вообще и просто плита - пипец.
Двадцать этажей на плите.. А вы не боитесь, что из-за неравномерных осадок здание у вас пойдет пешком по плите?

[FLASH!]

Сообщение от Gans1 поскольку в обоих случаях (по словам заказчика) жесткое защемление

Если заказчик считает что жесткое, то

Сообщение от Brasero Пусть заказчик напишет официальную расписку. Всего и делов.

Пусть пишет письмо: В расчетной схеме здания, сопряжение колонн и фундаментной плиты считать жестким. Или вы напишите ему письмо с вопросом. Но и даже после этого нет гарантий, адвокат докажет, что заказчик превысил свои полномочия. Не в его компетенции назначать расчетные схемы. Я бы сравнил варианты и сделал бы по худшему случаю. (или по худшим случаям).

[Gans1]

Если не соедините, то плита на углы поворота может работать отдельно от подколонника. При этом сдвиг подколонника относительно плиты может быть обеспечен.

При максимальном крутящем моменте 0,2тм - это вряд ли, это учитывая только трение (закладные в расчет не беру)

А понятно, тогда соединяйте монолитный подколонник арматурой с плитой и если глубины заделки колонны в подколонник хватает, можете расчитывать как жесткий с плитой узел.

Ну так и планировалось (изначально)...

Цитата: Сообщение от Gans1 местные перемещения в скале не дадут реакции в области 3-х метров вокруг. Offtop: Эт откуда такие познания.

Offtop: Эт когда вы по скалам создадите темку, мы поспорим))

Существует и такой приём и завется эквивалентным слоем.

Ну если внимательно первый пост прочитать -дык в Улицком есть и методика расчета

что-то похожее было недавно: жилье, 18 этажей, сборные подколонники, ну да, диафрагмы, по периметру лифтового холла, в центре каркаса, сначала были свайные ф-ты, но когда стали бить сваи пришлось перекраивать проект под сплошную плиту толщиной 1м, заменять частично основание на песчанную подушку...армирование плиты естественно с локальными участками в зав-ти от усилий в конкретной колонне. Бетон на колонны был В40(сеч.40х40 на винтовых стыках), на плиту сейчас не помню...подколонники фиксировали к плите приваркой пластинки-посредника из -8 к закладным. ну и слой раствора 20мм есссно.

Я предполагал сделать закладных столько ,чтоб всем хватило, но боюсь этот вариант тож не устроит заказчика)

Пусть заказчик напишет официальную расписку. Всего и делов.

Насчет этого согласен с FLASH!

Да вообще и просто плита - пипец. Двадцать этажей на плите.. А вы не боитесь, что из-за неравномерных осадок здание у вас пойдет пешком по плите?

А вы предлагаете просто на ...чем? Свайное поле не всегда решает проблемы, иногда даже хуже делает (был случай когда под остриём свай пылевато текучий песок оказался-от веселье было - вернулись к фундаменту на естественном основании).
Ну и по результатам расчета никуда здание не шагает, если конечно делать монолитный подколонник

Вопрос остается на повестке дня, ночи, утра.
Пока основной ответ: Выбрать всё наихудшее и с жесткой и с шарнирной заделкой

[SergeyKonstr]

Сообщение от Gans1 При максимальном крутящем моменте 0,2тм - это вряд ли, это учитывая только трение (закладные в расчет не беру)

Я не о крутящим моменте, а о моментах, что изгибают плиту.

Сообщение от Gans1 Ну если внимательно первый пост прочитать -дык в Улицком есть и методика расчета

Замена слоя на эквивалентный никакого отношения к расчету по Улицкому не имеет.

[Gans1]

Сообщение от Gans1 При максимальном крутящем моменте 0,2тм - это вряд ли, это учитывая только трение (закладные в расчет не беру) Я не о крутящим моменте, а о моментах, что изгибают плиту.

Меня смутило

Если не соедините, то плита на углы поворота может работать отдельно от подколонника. При этом сдвиг подколонника относительно плиты может быть обеспечен.

понял что речь идет о подколоннике, но если о плите, то полностью согласен.

Цитата: Сообщение от Gans1 Ну если внимательно первый пост прочитать -дык в Улицком есть и методика расчета Замена слоя на эквивалентный никакого отношения к расчету по Улицкому не имеет.

Возможно. По моему те же яйца токма вид сбоку. (эквивалентный слой ИМХО только вопросов добавляет, чем ответов. В этом плане учет плиты по Улицкому считаю более удобным)

[SergeyKonstr]

Сообщение от Gans1 понял что речь идет о подколоннике, но если о плите, то полностью согласен.

Ну, если согласны, то в расчетной схеме на плите узлы сборного подколонника и плиты не нужно объединять по углам поворота относительно горизонтальных осей, а степень защемления колонны в расчетной схеме будет определяться (помимо других условий) податливостью фунд. плиты, лежащей на основании, т.е. при отсутсвии отрыва нижней поверхности сборного подколонника от поверхности плиты равенство вертикальных перемещений точек соприкосновения плиты и подколонника. Так?

Сообщение от Gans1 Возможно. По моему те же яйца токма вид сбоку.

Давайте про слой забудем.

[Gans1]

Сообщение от Gans1 понял что речь идет о подколоннике, но если о плите, то полностью согласен. Ну, если согласны, то в расчетной схеме на плите узлы сборного подколонника и плиты не нужно объединять по углам поворота относительно горизонтальных осей,

Поворота не будет, об этом говорилось выше, закреплять не надо.

а степень защемления колонны в расчетной схеме будет определяться (помимо других условий) податливостью фунд. плиты, лежащей на основании, т.е. при отсутсвии отрыва нижней поверхности сборного подколонника от поверхности плиты равенство вертикальных перемещений точек соприкосновения плиты и подколонника. Так?

Я считаю что степень защемления колонны (помимо других условий) зависит от совместной работы подколонника и плиты, и безусловно при равенстве вертикальных перемещений точек соприкосновения плиты и подколонника следует что закрепление жесткое, да только равенство это обеспечить не удастся, потому как плита работает не как отдельный кусок грунта который можно продавить до степени равномерно распределенной нагрузки под подошвой.

[troja]

Gans1, позвольте высказаться по вашему вопросу. Не вижу никаких объективных причин для полного исключения варианта сборных башмаков в вашем случае. Почему бы и нет? То, что 20 этажей, это принципиально сути дела не меняет, разница только в нагрузках. Но башмак башмаку рознь. Их размеры в плане должны исключать возможность даже теоретического отрыва части подошвы от фундаментной плиты, т. е. какого то разворота, позволяющего трактовать узел опирания колонны на фундамент как шарнирный. Это в случае, если вам желательно считать его жёстким. А кроме этого необходимо обеспечить жёсткую заделку колонн в стакане башмака за счёт обеспечения нормируемой анкеровки рабочей арматуры колонн, т.е. грубо говоря порядка 35-40 диаметра стержней. Судя по всему у вас глубина стакана должна быть около 1.5 метра (точнее сами можете посчитать), что вряд ли будет в стандартных башмаках серии 1.020 и т.п. Но если это у вас обеспечивается, то можно считать узел жёстким ( с учётом вышесказанного). А то, что под фундаментной плитой будут зоны с различными напряжениями, так это нормальное явление даже в случае отсутствия изгибающих моментов в колоннах. Кстати конструктор Сергей довольно метко подметил, что на этот счёт не стоит заморачиваться, предложив вам представить, что у вас не плита, а скала. Этот вариант позволяет увидеть нелепость предложений о необходимости установки каких то закладных в плите и башмаке и сварки их между собой.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Gans1 да только равенство это обеспечить не удастся

Отчего?
Допустим имеем сборный подколонник, достаточно проармированный в нижней зоне и не имеющей возможности продавить колонной дно стакана. Фунд. плита, изогнувшись, не будет иметь точек контакта в средней части подколонника с подошвой подколонника, но по краям подколонника куда всё денется.
Или тоже там не будет равенства верт. перемещений точек касания подошвы подколонника и верха фунд. плиты?

[Gans1]

troja, SergeyKonstr,
Ввиду последних постов. Я не отказываюсь от сборных подколонников, я как раз и говорил о краевых усилиях в подколоннике, да именно там и существует равенство перемещений узлов, да именно это меня и напрягает. Ни какой унификации, чего и хочет от меня заказчик, не получится. Будет расчет почти каждого подколонника, в результате которого появляется большое армирование дна стакана, что в очередную очередь приведет к вопросам.
Сутью моего вопроса, может я не совсем правильно его скорректировал, является именно применение стандартных, унифицированных, подколонников - и можно ли их считать как жестко защемленные. Если мы приходим к тому что в любом случае приходится менять армирование в них, их высоту, основные габариты-то и смысл в них отпадает. Если же вы считаете что поставив обычную нахлобучку и закрепив её на 4 анкера, без расчета, можно заводить колонну как жестко защемленную, то извините нам не попути.
Господа, может я и вправду каряво пишу), но почитайте мои посты, мы пришли к тому что было в самом начале.

[troja]

Сообщение от Gans1 troja, SergeyKonstr, Ввиду последних постов. Я не отказываюсь от сборных подколонников, я как раз и говорил о краевых усилиях в подколоннике, да именно там и существует равенство перемещений узлов, да именно это меня и напрягает. Ни какой унификации, чего и хочет от меня заказчик, не получится. Будет расчет почти каждого подколонника, в результате которого появляется большое армирование дна стакана, что в очередную очередь приведет к вопросам. Сутью моего вопроса, может я не совсем правильно его скорректировал, является именно применение стандартных, унифицированных, подколонников - и можно ли их считать как жестко защемленные. Если мы приходим к тому что в любом случае приходится менять армирование в них, их высоту, основные габариты-то и смысл в них отпадает. Если же вы считаете что поставив обычную нахлобучку и закрепив её на 4 анкера, без расчета, можно заводить колонну как жестко защемленную, то извините нам не попути. Господа, может я и вправду каряво пишу), но почитайте мои посты, мы пришли к тому что было в самом начале.

Вот эта длинная тирада действительно выглядит "каряво" (правильно "коряво"). Настолько, что и не поймёшь что человеку надобно. Мы же не имеем никаких сведений о башмаках, которые вам там предлагают применить. Если это "нахлобучка" с размерами в плане 0.9х0.9м и с глубиной заделки колонн 60см, то о каком жёстком узле здесь может идти речь? А если с размерами 2.1х2.1м и с глубиной стакана 1.2м, то может быть и возможно классифицировать как жёсткий. Опять же у нас нет никаких сведений о геологии участка, поэтому не нам принимать окончательное решение по этому вопросу, а вам. Ну и принимайте спокойно и осмысленно, без истерики, без этого бреда о "нахлобучке на 4-х анкерах".

[Gans1]

Вот эта длинная тирада действительно выглядит "каряво" (правильно "коряво").

Ну за кАрявость прошу извинить, бывает...

Мы же не имеем никаких сведений о башмаках, которые вам там предлагают применить. Если это "нахлобучка" с размерами в плане 0.9х0.9м и с глубиной заделки колонн 60см, то о каком жёстком узле здесь может идти речь? А если с размерами 2.1х2.1м и с глубиной стакана 1.2м, то может быть и возможно классифицировать как жёсткий.

Здесь главное найти суть-из этого предложения - то может быть и возможно, если вы не решаетесь говорить о чем то без геологии, то и об этом не стоило...

Ну и принимайте спокойно и осмысленно, без истерики, без этого бреда о "нахлобучке на 4-х анкерах".

ох уж... Мне просто интересно считал кто нибудь сборные подколонники как жестко защемленнные, а ваши если бы да кабы не тянут на осмысленный ответ, больше о моём психологическом портрете.
Ну и наконец, действительно мне предлагают подколонник 90*90. На моё нет, мне предлагают создать объемную модель подколонник-фундамент и показать распределение усилий по подошве подколонника, но боюсь даже если я смоделирую такое чудо, меня отправят в экспертизе на испытания.