[3MEi86]

Здравствуйте, уважаемые коллеги ! Создал эту тему, потому, что на форуме внятного и полного ответа по данному вопросу не нашел. Решил, что надо расставить все на свои места (насколько это возможно). Вопрос в следующем. СНиП II-7-81* в п. 2.15 дает указание, что помимо определение поступательных форм колебаний от сейсмич. возд-ий надо проверять здание по крутильной форме колебаний (для зданий длиной или шириной более 30 метров). Это достигается тем, что требуется ввести экстрентриситет между центром жесткостей и центром масс здания на менее 0,1B (где B - размер здания в плане, перпендикулярный направлению действия сейсмического воздействия). Причем вводить этот экцентриситет следует даже если здание "симметричное" (центр масс совпадает с центром жесткостей). Каким образом это можно реализовать в Лире ? Посчитав по модулю 38 и прочитав некоторые темы пришел к выводу, что модуль 38 дает сильно завышенные значения инерционных сил. Тем более, что этот модуль (38 - учет кручения) основан на иной теории, в сравнении с тем, что указывается в СНиП (п. 2.15). Были мнения вводить поправочный коэффициент в модуль 38 (учет кручения), но каким должен быть этот коэффициент никто так и не ответил. Думаю потому, что этот коэффициент переменный, в зависимости от конструктива здания. Можно определить этот коэффициент, но для его определения понадобится ручной расчет, а в этом случае теряется смысл модуля 38.
У меня пока, что только одна идея как можно реализовать этот учет кручения по СНиПу для "симметричного" здания:
1) Считаем "симметричное" здание на особые сочетания.
2) Определяем инерционные силы от поступательного колебания.
3) Определяем "вручную" дополнительные инерционные силы от кручения здания по Пособии к СНиП II-7-81*.
4) Прикладываем эти дополнительные силы в отдельное загружение и объявляем их сопутствующими для сейсмического воздействия.
В связи с этим вопрос: есть ли иные способы ?
И для "не симетричного" здания:
1) Считаем "не симметричное" здание на особые сочетания.
2) Определяем инерционные силы от поступательного колебания.
3) Определяем центр масс. Благо это можно сделать в Лире.
4) Определяем центр жесткостей "вручную" по методике, описанной в Пособии к СНиП II-7-81*.
5) Определяем "вручную" дополнительные инерционные силы от кручения здания по тому же Пособию.
6) Прикладываем эти дополнительные силы в отдельное загружение и объявляем их сопутствующими для сейсмического воздействия.
Как можно в Лире каким-либо "хитрым" образом определить центр жесткости здания ?
И вообще, какие способы ещё можно применить, чтобы исключить "ручной" расчет и, как можно более, автоматизировать данный расчет.

[3MEi86]

Сообщение от SergeyMetallist 3MEi86, номер сНиПа в первом посте поправьте.

Ок. Уже поправил.

Сообщение от SergeyMetallist Для симметричных зданий, ИМХО дурацкое требование... А если у меня длина 100? Что 10 м эксцентриситета брать?!!

И совсем не дурацое. Это не связано со сдвижкой оборудования в здании на противоположный край. Это связано с тем, что грунты по площади здания разные, с различными хар-ми, мощностью слоев. И при прохождении сейсмической волны, различные участки грунта получают разное ускорение. Соответственно одна часть здания имеет одно ускорение. а другая часть - другое. Здание начинает крутить.

Сообщение от SergeyMetallist А вообще по опыту проектирования много ли даст это самое исскуственно созданное кручение? Особенно применительно к невысоким зданиям, у которых размеры в плане больше высоты здания..

Как раз таки это требование и будет более неблагоприятным для зданий больших размеров в плане. Потому, что вероятность получения различного ускорения грунта (в том числе и разного знака) будет гораздо больше, чем у высокого, но маленького в плане здания. Поэтому в СНиПе и говорится про учет кручения здания, необходимость которого зависит только от размеров здания в плане (более 30 метров)

Сообщение от SergeyMetallist Есть ощущение, что в этом случае получится ловля блох...

Нет. Там усилия будут приличные, которые и необходимо учитывать согласно СНиП.
Вот кстати, хорошая статейка нашего Дальневосточника, почетного гражданина г. Петропавловск-Камчатский, Дроздюка Валерия Николаевича. Статья небольшая, но очень полезная.
http://www.kscnet.ru/ivs/publication...ds/drosduk.htm

[SergeyMetallist]

3MEi86, почитал статью, спасибо за ссылку, крайне познавательно. По всей видимости кручение действительно может быть критично для длинных зданий... Однако, сама методика учета оставляет ряд вопросов:
1. Вот вы говорите идет учет разнородности грунтов. А если грунты под зданием однородны с одинаковой мощностью слоев. Учет чего идет тогда?
2. Допустим здание нессиметричное с B>=0.1. Тогда расчет на кручение учтет только конфигурацию здания и НИКАК не учтет разнородность грунтов, ускорений и т.д. и т.п. Т.е. вполне может получится ситуация, когда абсолютно симметричное и резко несимметричное здания от кручения будут подвергаться сопоставимым, или даже равным нагрузкам, что как-то не совсем логично...
3. Ну и вообще есть ощущение, что число 0,1 B взято с потолка. Почему не 0.05 и не 0,2?

P.S. Скоро буду считать двухэтажное здание 12х35, сейсмика 9 баллов. посмотрим, какая сейсмика окажется критичней ( поступательная или вращательная). Постараюсь отписаться, как результаты будут. А вообще только начинаю разбираться с вопросами сейсмики, так что не судите строго, пока все что пишу, ИМХО

[and.rey]

Учет пространственной работы каркаса в расчете на сейсмику изложен в указаниях по расчету серии 1.020, сейсмическое исполнение, 83 или 87 год - надо искать в норма_цс, а я не могу - только на работе. Там приведен график зависимости.... Не помню чего
Точно знаю, что там четко разделены расчеты по консольной модели и пространственное закручивание в плане.

[3MEi86]

SergeyMetallist, дело в том, что в сейсмике всегда было больше вопросов, чем ответов. И расчет на сейсмику (по крайней мере ПЗ) это большая условность. Нормы не могут регламентировать учет кручения, потому, что единого мнения нет или данные методы слишком сложны для рядовых задач. Вот и приходится выходить из этого положения "формальным" учетом кручения.

Сообщение от SergeyMetallist 3. Ну и вообще есть ощущение, что число 0,1 B взято с потолка. Почему не 0.05 и не 0,2?

Там же в статье написано (вы кстати это можете увидеть в старой редакции СНиПа II-7-81* или в Пособии к СНиПу), что раньше было значение 0,02В, но после одного из землетрясений (а может и после нескольких) решили ввести 0,1В, тем самым увеличив крутильную составляющую в 5 раз. Конечно глупо, но, видимо, пока дейсвтительно ничего лучше не придумали. Автор статьи ссылается на Stark и Microfe, но я предпочитаю делать все по нормам, иначе потом с экспертизой проблемы могут быть.

Сообщение от SergeyMetallist Скоро буду считать двухэтажное здание 12х35, сейсмика 9 баллов. посмотрим, какая сейсмика окажется критичней ( поступательная или вращательная).

Откройте пособие к СНиП II--7-81* и вы увидите там, что при расчете здания с учетом кручения берется сейсмическая нагрузка от поступательных колебаний и к ней прибавляется (а для рам с другой стороны ц.жесткости отнимается) инерционные силы от крутильной составляющей. То есть крутильная при учете кручения, для крайних рам всегда сейсмические инерционные силы будут больше.

[SergeyMetallist]

Ясность начинает потихоньку приходить... Осталось практически оценить, насколько кручение будет догружать здание.

[3MEi86]

Сообщение от SergeyMetallist Осталось практически оценить, насколько кручение будет догружать здание.

Не здание, а рассматриваемую раму здания. А что касается оценки догрузки, то оно (догружение) будет прямо пропорционально линейной жетскости рассматриваемой рамы в уровне k-го яруса, расстоянию от рамы до ц. жесткости яруса и обратно пропорционально угловой жесткости яруса.

[mikel]

"...берется сейсмическая нагрузка от поступательных колебаний и к ней прибавляется (а для рам с другой стороны ц.жесткости отнимается) инерционные силы от крутильной...."
-то есть впрямую сложили две системы сил. понятно.. модель обладает всеми видами жесткости. остается прикладывать воздействие того и другого рода и оценивать .
в простейшем случае крутим вокруг оси совпадающей с Z гск. хотя наклон оси вращения прерогатива случая( как течет и движется в своих частях грунтовая масса от сейсмической волны накрывающей, перетекающей и огибающей более инертные препятствия своей среды , то бишь от напластования отложений зависит ) тут куда домик попадет. микрофешники советуют вертикальной осью здания и ограничиться для большинства случаев. у них это прямо задаваемый элемент в исходных данных. в лире это не задашь . а что там пока неизвестно. почитаем....

[Омская птица]

А если добавить 3х мерное грунтовое основание?

[SergeyMetallist]

Сообщение от 3MEi86 Не здание, а рассматриваемую раму здания. А что касается оценки догрузки, то оно (догружение) будет прямо пропорционально линейной жетскости рассматриваемой рамы в уровне k-го яруса, расстоянию от рамы до ц. жесткости яруса и обратно пропорционально угловой жесткости яруса.

А разве рама это не часть здания? И вообще при чем тут рама? Может у меня здание бескаркасное? В любом случае буду рассматривать все здание в целом, а не отдельную его часть...

Омская птица, при определение сейсмических нагрузок грунтовое основание вообще вредно задавать

[Омская птица]

А в чем минусы? Я сам с сейсмикой не сталкивался, но знакомая с потока с преподавателем делали модель здание на 3х мерном грунтовом массиве, и заняла 1е место на конкурсе лиры(хотя заняла из-за того что с преподавателем решили задачку потери устойчивости в неленейной постановке так все простенько вышло). Еще один паренек тоже исследовал влияние сейсмики от своего здания на соседние здания и занял второе место.

[SergeyMetallist]

Получение сейсмических нагрузок по сНиП предполагает абсолютно жесткую заделку фундаментов здания

[mikel]

порадую братцы. лирики имхо хорошо сработали. но пользоваться умело.

поправил и уточнил вложение, прошу потереть первое .

[27legion]

вопрос к mikel: в чем отличие диагональной матрицы масс от согласованной? каковы критерии выбора той или другой матрицы при расчете на сейсмику?

[mikel]

вообще то я крестьянин цеха. прошу воспринимать именно так. в теории слаб и скорее угадываю чем понимаю. не тот уровень. все что пишу оценивайте критично как имхо..
сведения здесь:
лира, хелп, указатель. автоматизированное распределение весов масс и матрица масс.
на всякий случай приложил

[msv79]

Уважаемые знатоки сейсмики, может ли кто объяснить при расчете в Лире 9.6 на сейсмику здания сложной формы в плане 90х90м, порезанного антисейсмическими швами корректно ли применять модуль 38? Разница с расчетами по модулям 35, 51 получается колоссальная, по расходу материалов раза в 2! Или же данный модуль следует использовать только для расчета каждой секции отдельно (одна расчетная схема = одна секция)?

[mikel]

молчание золото.
погоняй простые примеры под этими размерами, проявится тенденция. общая плита - один результат, простая блокировка(и плита порезана)- другой. от этого зависит.
38модуль надежен для конечного потребителя. хочешь неучета подголосков вращения
вокруг осей Х и У увеличивающих поступательные нагрузки в 38, забери из результата 38модуля формы крутящие вокруг Z (опция "преобразовать результат в нагрузки" ,здесь перевод инерционных сил в новое нагружение с номером....) . и можешь эти нагружения комбинировать с сейсмикой по 35 на уровне рсу. Можешь
делать вспомогательные нагружения-комбинации. типа перевели и главный тон 35 модуля(все массы двинулись в одну сторону) тоже в статическое нагружение. из крутящих взяли самую тяжелую . из этой пары копированием с поправочным коэффициентом создали новые нагружения: пост+крут(+), пост+крут(-).
указали им в рсу признак что они сейсмические и включили в одну группу взаимоисключения с нагружениями по 35 модулю. в общем думаешь , получаешь согласование гипа(ему отвечать) и вперед. может еще что придумаешь оглядываясь на снип.(если массы собирал руками, то можно подрихтовать несколько крутящих вокруг Z форм в одну взяв за основу самую тяжелую(ее знаки) среднеквадратикой получишь увеличение ее сил. ну и тд и тп.) за всё будешь в ответе перед экспертизой.(вместе с Гипом).
чуть не забыл: можешь по вашим акселерограммам посчитать, не будет того ужаса что ты написал. но смотри какие подходят сам
(в лире есть, синтезированные. правда там деликатно обходится вопрос вращающих компонент со всеми вытекающими)

[msv79]

кто что скажет по поводу данной статьи, раздел "УЧЕТ КРУТЯЩЕГО МОМЕНТА ПРИ СЕЙСМИЧЕСКОМ ВОЗДЕЙСТВИИ"? вроде как, там русским по белому говорится о том, что для сооружений у которых центры жесткости и масс не совпадают, дополнительный крутящий момент можно не учитывать...

[mikel]

имхо
говорится о кручении только вокруг оси Z. и если архитектор уже обеспечил разнос цм от цж минимуми на 0.1*В.(выполнил работу за расчетчика).
если сравнить результат по модулю 35 с учетом вышесказанного с вердиктом модуля 38
то результаты разойдутся в разы что потверждает факт. что учет только вращения вокруг оси Z недостаточен

[Ayvengo]

Расчеты на сейсмические воздействия действительно являются гораздо более глубокой проблемой, чем методы, которые предлагают нормы, как действующие, так и актуализированные. Если интересно углубиться, рекомендую ознакомиться с книгой Назарова Ю.П. Аналитические основы расчета сооружений на сейсмические воздействия. Расширение кругозора и крепкий сон после прочтения на ночь гарантирую!

[mikel]

книга существует. а есть ли ссылка на ее текст в электронке хотя бы для чтения?