[VaK]

Доброго времени суток, уважаемые форумчане.
Желая двигаться в ногу со временем и оставаться конкурентоспособными на рынке руководство поставило задачу внедрить современные технологии проектирования на основе формирования 3D модели.
Принимая во внимание что проектирование Промышленных предприятий- это в первую очередь раздел ТХ (в моем случае предприятия пищевой и химической промышленности), интересует возможность работы с библиотеками сортаментного металлопроката, фасонными изделиями, запорной арматуры для обвязки оборудования а так-же библиотеками технологического оборудования (подгружаемом или созданном).
Ознакомившись с ПО опыт работы в котором есть у некоторых сотрудников нашей компании было предложено остановится на Autodesk Inventor. НО!!!
Принимая во внимание что у большей части специалистов 3D ассоциируется только с кинотеатром, и изучать новый инструмент придется почти всем с нуля, не хочется останавливаться на полу решениях.
Ознакомившись с концепцией проектирования по технологии BIM, поверхностно изучив возможности предлагаемых программных продуктов различных компаний (Revit, Allplan, Bentley и др.) и ознакомившись с опытом внедрения технологии BIM на страницах нашего форума, хотел бы узнать мнение специалистов знакомых с данной технологией и имеющих опыт работы с ПО поддерживающим технологию проектирования BIM.
Основные задачи, которые необходимо решить нашим специалистам:
1. Построение технологических схем производства ( в одну линию) инжиниринг;
2. Компоновка и обвязка технологического оборудования с подготовкой рабочей документации (разрезов, планов), спецификаций оборудования и материалов;
3. Разработка раздела автоматизации производственного процесса;
4. Разработка раздела энергоснабжения технологического производства.
5. Авторский надзор, пусконаладочные работы, обучение персонала.
Разработка разделов КЖ, КМ, АР, ОВ, ВК и др.- задачи второстепенные.
Необходимо чтобы программное обеспечение поддерживало работу с результатами наземного лазерного сканирования.
Подскажите пожалуйста на каком программном продукте стоит сосредоточить внимание для решения поставленных задач.
Заранее благодарен за ответ.

[jstingo]

Выбирать вам стоит исходя из объемов и сложности разрабатываемых проектов. Более ли менее основных игроков САПР по проектированию пром. объектов можно разделить на следующие категории:
Низшее звено (4-5 тыс. у.е.): ModelStudioCS Трубопроводы.
Среднее звено (6-12 тыс. у.е.): Bentley Autoplant, Bentley OpenPlant, Autodesk Plant 3D.
Высшее звено (20-40 тыс. у. е.): Aveva PDMS, Intergraph Smartplant.

В каждом из звеньев, по функционалу программы примерно (примерно) равны. Если Bentley Autoplant имеет проверенные временем подходы к адаптации и внедрению, то Bentlet OpenPlant и Autodesk Plant 3D значительно моложе и развиваются заметно быстрее (на мой взгляд в Autoplant с года 2008 ничего принципиального не добавляли).

По своему опыту скажу, что Aveva PDMS и Intergraph Smartplant - это те решения, только которые стоит применять для сколько нибудь серьезного и крупного проектирования пром. объектов. Имея вполне определенный опыт работы с Aveva PDMS, могу сказать, что данная система заслуживает очень и очень пристального внимания в качестве варианта системы для проектирования пром. предприятий. Причины: невероятная (особенно после файловых САПР систем) целостность даже очень крупного проекта. Связь существует начиная от тех. схемы заканчивая последним чертежом. Любые изменения при правильной работе корректно отображаются во всей цепочке документации. Уровень отлавливаемых ошибок почти безграничен: начиная с банальных коллизий, механизм проверки которых можно гибко настраивать, параметров контролируемых во время построения (условный проход, типы присоединений, использование труб, фасонины, арматуры и прочих элементов в пределах спецификации трубопровода), заканчивая произвольным скриптам, которые могу проверять различные параметры модели. Есть только одно большое НО: для внедрения такого решения нужно очень много сил, ресурсов (финансовых, административных и интеллектуальных). К примеру, самым лучшим вариантом является выделение специализированных комплексных отделов проектирования, а также создание специализированной службы отвечающей за администрирование, наполнение каталогов и написание скриптов. Мы (отдел САПР из трех человек), к примеру, пилили PDMS большим напильником примерно полгода для выхода приемлемого результата от начала до конца по марке ТХ. Правда, стоит сказать, что PDMS очень благодарный материал для расширения.

В приложении небольшой пример чертежа выполненного в PDMS (в нем есть огрехи оформления и мы уже почти все их исправили к данному моменту). Главное, что все метки и размеры на чертеже ассоциативные и при изменении в модели, они обновляются автоматом.

[VES1]

Сообщение от jstingo В К примеру, самым лучшим вариантом является выделение специализированных комплексных отделов проектирования, а также создание специализированной службы отвечающей за администрирование, наполнение каталогов и написание скриптов.

Это очень важный вывод. Непонимание и недооценка этого момента , многих приводит к неудаче при внедрении BIM.

[v-david]

Сообщение от jstingo о своему опыту скажу, что Aveva PDMS и Intergraph Smartplant - это те решения, только которые стоит применять для сколько нибудь серьезного и крупного проектирования пром. объектов

поддержу. вот это вот и есть определяющий на мой взгляд фактор. и вопрос закономерный соответственно: а что, у нас уже вовсю понеслись строить крупные пром объекты? Не знаю, не везло мне наверное, не попадались. А насчет "начальство задумало", так на это и внимание не стоит обращать, потрындят, потрындят и сдуются, бабушек из-за кульманов повытягивают, дешево и сердито. О! они ГОСТы знают! (88 года...) И с насущными задачами вполне справятся. Не клюнула известна птица в известное место и не скоро клюнет. Если клюнет вообще. Имхо.

[VaK]

jstingo, Спасибо огромное за столь развернутый и объективный ответ, изучив возможности ПО Aveva PDMS, Intergraph Smartplant, понимаю что действительно программное обеспечение заточено под объекты со сложной технологией и большими объемами, внедрение которых требует серьезной поддержки отдела САПР, вменяемого системного администратора и понимание коллектива задающего вопросы: зачем все это нужно и почему мы больше не можем работать по-старому. Вот по PDMS отзывы нашел, может кому интересно будет кто вопросы аналогичные задавать захочет (извиняюсь за ссылку на другой ресурс, но это информация и чужой опыт): http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=26063&st=0 Из изложенного там ясно стало что "программа голая" и чтобы с ней можно было без проблем работать ее надо пилить и пилить...jstingo еще одно подтверждение Ваших слов.

Сообщение от v-david А насчет "начальство задумало", так на это и внимание не стоит обращать, потрындят, потрындят и сдуются, бабушек из-за кульманов повытягивают, дешево и сердито. О! они ГОСТы знают! (88 года...) И с насущными задачами вполне справятся.

Ну не совсем так, хотя доля правды в Ваших словах есть, я в Украине работаю и теперь вижу какая разница в используемых технологиях между нами, лет так в 6-8 как минимум((, но руководство в нашей компании правильное, понимает что перемены будут с нами или без нас, так что лучше быть в первых рядах, иначе конкуренты задавят, что сейчас и происходит, потому как конкуренты наши- Европейские организации предлагающие тот-же объем работы но быстрее и за меньшие деньги, так что отступать нам некуда.

Сообщение от v-david а что, у нас уже вовсю понеслись строить крупные пром объекты?

Не то чтобы строительство, но техническое перевооружение живет еще. Ведь осталось у нас наследие советское, которое еще разграбить не успели, просто вовремя и грамотно "Прихватизировали", новые хозяева хотят на мировой рынок выходить с продукцией своей, мощность заводов увеличить, новые технологии внедрить. Остались еще специалисты "старой школы" что не просто красивыми буклетами швыряют, но и процесс наладить могут и новые технологии внедрят на наших заводах, и пусконаладку сделают, и коллектив работать научат, программы производственные напишут, вот такой у нас хлеб.
А по крупности всякая работа бывает, от замены 1-2 аппаратов с обвязкой инженерными сетями и подклучением в существующую технологию, вплоть до строительства новых корпусов и отделений, просто технология очень сложная, насыщенная сложным и громоздким оборудованием, инженерией разнообразной, автоматизация и диспетчеризация по последнему слову техники а тут еще и реконструкция старых корпусов с усилением конструкций, так что работа с результатами НЛС поддерживаться должна.
Такие вот задачи приходится решать, и под их решение ПО подбирается.
Конечно, может высокую планку поставил я, извиняюсь за некорректно поставленный вопрос, но все равно темы интересная и полезная,

Сообщение от jstingo Низшее звено (4-5 тыс. у.е.): ModelStudioCS Трубопроводы. Среднее звено (6-12 тыс. у.е.): Bentley Autoplant, Bentley OpenPlant, Autodesk Plant 3D. Высшее звено (20-40 тыс. у. е.): Aveva PDMS, Intergraph Smartplant.

Думается мне что на среднее звено в нашем случае ориентироваться нужен, не так ли?
Может кто сказать что-то о продукции компании Bentley, или ссылку дать почитать где можно?
Сам понимаю что Inventor вообще не для тех задач создан был, но уж очень активно он проповедуется у нас определенными лицами, но Revit вроде как для этих задач был создан, сможет объяснить кто в чем проблемы при работе с данным ПО, так понял что им ресурсы аппаратные большие надо чтоб задачи серьезные решать и чертежи в ручную дорабатывать придется, или я не прав?

[Владимир.]

PDMS -да, почти

Сообщение от VaK Из изложенного там ясно стало что "программа голая"

.
Но это характерно для всех ПО "высшего" класса

Сообщение от VaK Может кто сказать что-то о продукции компании Bentley

Как и Автодеск. Проектировать можно, но не Авева

[jstingo]

Программа "голая" на самом деле типичная ситуация для абсолютного большинства САПР. На полноту каталогов, я думаю, вообще не стоит обращать внимание, т.к. все равно придется добавлять свои элементы, т.к. ассортимент используемых элементов меняется не только от проектной организации к проектной организации, но может также очень варьироваться от заказчика к заказчику. Набить каталоги труб, отводов, тройников, переходов и прочей фасонины совершенно не проблема - это дело одной двух недель максимум. А вот арматуру придется все равно набивать под себя, какой бы полный каталог не обещал производитель САПР. Про оборудование вообще молчу - тут на каждый чих придется делать по-новому. Поэтому главное не полнота каталога, а наличие примеров, удобство и гибкость при наполнении каталога.

Настройки вывода чертежей в частности для PDMS, к сожалению придется делать самому, но и по этой части есть наработки. Но оформлять по ГОСТу из коробки не умеет почти никто, пилить в любом случае придется всех, а с некоторыми ограничениями мириться. Из "коробки", насколько я знаю оформлять чертежи по ГОСТам умеют только Bentley Autoplant (соответствующие настройки поставляет Бюро САПР, но про качество я мало чего могу сказать) и ModelStudioCS.

По поводу Revit - это программа для проектирования зданий и сооружений и в первую очередь гражданского назначения. Как часть комплекса, покрывающая строительные разделы, она вполне (с оговорками выполнимости всего чего вам надо) может сойти, хотя для металла, я бы может скромно порекомендовал вам Advance Steel (мы уже давно на него облизываемся, но все никак).

Для технологического проектирования смотрите ПО соответствующего назначения. Если душа лежит к Autodesk'у, то присмотритесь к Plant 3D. К нему вроде даже выпускали пакет адаптации с ГОСТовскими каталогами.

Вообще, главное не ПО, главное кто у вас им будет пользоваться и кто вам будет его внедрять. Старайтесь не связываться с тем, кто просто хочет вам продать коробки с ПО, смотрите на опыт.

[v-david]

Сообщение от VaK но руководство в нашей компании правильное, понимает что перемены будут с нами или без нас

Здорово! интересно, надолго его хватит? Удачи Вам...
Вот тут 3 пост хорош: http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=1066135, это не про Вас, не подумайте, просто такой, здоровый, юмор...

[VaK]

Сообщение от v-david Вот тут 3 пост хорош

Спасибо, без обид. От части как раз мой случай)) я как раз ГИП, занимаюсь организацией отдела, хотя сам во всем только разбираюсь.

Сообщение от jstingo она вполне (с оговорками выполнимости всего чего вам надо) может сойти

Так и не понял какие оговорки здесь есть, исправьте меня если я не прав:
1. она создана для гражданского проектирования,
2. в ней нельзя корректно разработать комплект КМ,
3. для работы с большими объемами информации необходимы аппаратные ресурсы высокой производительности,
что-то еще?
Так же вопрос что скажете о програмном продукте Autodesk Plant 3D?
на сколько я понял это инструмент для 3D моделирования технологического оборудования.
Не о какой совместной работе разных разделов тут речи нет вовсе, стало быть? Как в нем решена проблема автоматического вывода 2d чертежей, в соответствии с СПДС, много ли работы приходится выполнять вручную, чтобы довести чертежи до достаточного результата, работает ли он с однолинейными технологическими схемами?
Понимаю что это не AVEVA на все же, какие-то задачи он таки способен решить?

[jstingo]

Про Revit и Plant 3D, я к сожалению не могу сказать конкретики и бить себя в грудь от уверенности, т.к. с этими продуктами не работал (эпизодическое ковыряние не в счет). Оговорки тут потому, что в интернете про Revit очень много полярных мнений - от восхищения, до полного неприятия, но судя по отзывам даже восхищенных людей, есть определенные ограничения по выпуску документации.

А про комплексность я вам так скажу. Существует более ли менее два различных подхода:
1. Проектировать основную часть в одной супер комплексной программе, допроектируя отдельные части отдельно и подгружая их в основную программу в том или ином виде.
2. Проектировать в отдельных программах и собирать модель (к примеру для проверки коллизий) в неком промежуточном инструменте, обычно это делают в Autodesk Navisworks.

Работа с PDMS подходит под первый сценарий. В PDMS можно спроектировать разделы ТХ, КМ (либо упорно допилив PDMS, либо загрузив из AS), ОВ, ВК, АТХ (тесноинтегрируемым инструментом Aveva Instrumentation) и электрику (Aveva Electrical). При этом некоторые вещи все равно проще будет делать отдельно в специализированных инструментах (ГП, ОС, ПС и др.). Но сразу скажу, что для взлета такого комплексного проектирования нужна титаническая работа многих лет. По секрету скажу, что даже в очень крупных проектных организациях PDMS очень редко используется во всю мощь, обычно в полной мере проектируют ТХ, а остальное для может быть только для заполнения объема.

Autodesk Plant 3D - это не инструмент для моделирования технологического оборудования (это можно лучше делать в том же Inventor'е). Функционал данной САПР направлен на проектирование части ТХ, а именно: технологической схемы, расстановки оборудования и обвязка его трубопроводами, т.е. все то что описано в пресловутом СПДС 21.401-88. Совместная работа может быть организована выгрузкой результатов проектирования из Revit в Plant 3D или обратно. Либо собирать все части в Navisworks. По сути в navisworks можно загрузить 3D модели хоть откуда (даже из PDMS) и изучать уже совмещенную модель (поиск коллизий, визуализация и т. д.).

По возможностям Plant 3D вам лучше потолкать интеграторов (Неолант, CSoft, может у вас в Украине есть свои, о которых я могу не знать) и попросить сделать презентации, рассказать о внедрениях, может быть договориться об экскурсиях в проектные организации с успешными решениями.

Получить сразу комплексную программу проектирования, да еще и не очень большие деньги нельзя. Лучшее - это определиться с объемами, задачами и возможностями и выбрать остановится на определенной стратегии интеграции разных САПР (в любом случае вам придется интегрироваться, в одной САПР все разделы вы все равно не сделаете). И уже следуя выбранной стратегии выбирать под каждую задачу свое решение и внедрять его.

Серебряной пули нет. В любом случае придется идти на компромиссы и жертвовать чем-то для улучшения другого. Все сделать хорошо не удастся.

P.S. Еще можно вопрос не совсем по теме: почему вы решили, что вам нужна система комплексного проектирования? Вы уверены, что ваши проблемы решит именно она? Еще раз обдумайте, что является узким местом в вашей организации. Вопросы задаю по своему опыту по внедрению "комплексной системы проектирования".

[v-david]

интуитивно я чувствую что востребованность САПР класса AVEVA должна расти, но я столько раз ошибался, что боюсь меня уже можно использовать в качестве 100% ошибающегося (есть такой способ предсказания). Посмотрел ролики по этой проге, ну честно, как приспособа для ТХ не вдохновило, не понимаю восхищения адептов. Особо поржал, когда какие-то крендели выдали мультик про аварию на заводе, блин, детский сад, нас реально за идиотов держат! По "рассказам коллег" с метал-профилем она тоже не очень как-то...Не кидайтесь кирпичами, не увидел я в ней чего-то супер-пупер, так, очередной САПР в ряду себе подобных, а в части ТХ вообще никак, годится для оформления чертежей по ГОСТу и то, если ГОСТ не старше 88 года. Ну это я так, для разгона. SolidWorks в разы круче по этой теме. Хоть стреляйте, не может ПО такого уровня быть универсальным и быть лучше, чем специализированные проги. Ну, короче, все опять сводится к умелым рукам и балалайке. Если кто-то думает, обзавелся АВЕВОЙ и теперь я царь горы,-хрен. Вот правильно коллега интересуется: "Вы уверены, что ваши проблемы решит именно она? Еще раз обдумайте, что является узким местом в вашей организации."

[jstingo]

Сообщение от v-david интуитивно я чувствую что востребованность САПР класса AVEVA должна расти, но я столько раз ошибался, что боюсь меня уже можно использовать в качестве 100% ошибающегося (есть такой способ предсказания). Посмотрел ролики по этой проге, ну честно, как приспособа для ТХ не вдохновило ... не увидел я в ней чего-то супер-пупер, так, очередной САПР в ряду себе подобных, а в части ТХ вообще никак, годится для оформления чертежей по ГОСТу и то, если ГОСТ не старше 88 года ... SolidWorks в разы круче по этой теме ... может ПО такого уровня быть универсальным и быть лучше, чем специализированные проги

Вы меня конечно простите, но после таких заявлений стоит очень сильно усомниться в адекватности ваших суждений. Категорически судить о системе по паре просмотренных роликов - это очень непрофессионально. А каким образом вы собираетесь комплексно проектировать пром. предприятия в solidworks'е вообще молчу. Даже раздел ТХ не понимаю как вы собираетесь проектировать в "специализированной проге" solidworks. Или вы думаете, что нарисовать оборудование, трубы, фасонину и арматуру - это главное в САПР по проектированию раздела ТХ?

У меня складывается стойкое ощущение, что вы очень ограничили свое восприятие видимыми только вам задачами, совершенно не задумываясь, что собственно может быть нужно другим людям.

[Brain Murder]

Поддерживаю jstingo
v-david, у Вас весьма своеобразное видение темы.

[v-david]

Сообщение от Brain Murder у Вас весьма своеобразное видение темы.

я знаю. не надо в моих постах видеть то, что Вы хотите. Я не сужу "Категорически ... о системе по паре просмотренных роликов" и я честно сказал, что в ней не работал. Я выразил свое мнение, имею право? Не домысливайте, это не просто непрофессионально, но и не красиво: "А каким образом вы собираетесь комплексно проектировать пром. предприятия в solidworks'е вообще молчу. ". Где я говорил о проектировании промки в SW? , действительно, лучше молчать. Убедительно Вас всех прошу, здесь не суд, но обмен мнениями, давайте покорректнее, а то ведь как всегда начнем мериться инструментами. И еще раз повторю то, что бесспорно - не может быть универсальных САПР, машиностроительные по-любому ближе к ТХ. К PDMS на мой взгляд правильнее применить термин "концептуальная", но не деталировочная. Да, есть умельцы, которые и в автокаде такие фортели выделывают, что аж смешно, равно как и не заточенную САПР можно "умеючи" применить к несвойственным задачам, но зачем? По поводу 2х роликов, ну честно, если есть некий опыт то и из них реально понятны основные пилотные возможности системы, ньюансы не принципиальны. Пожалуйста не считайте людей, не работавших в каком-то конкретном продукте не в состоянии его оценить. т.е. тупыми. Ну как-то так. Да, и еще. Бесспорно, вектор развития проектирования направлен от 2D к 3D и пройдя через 3 несомненно двинется дальше. Считает ли кто нибудь сейчас автокад обузой? И когда по Вашему мнению это произойдет? В России.

[100k]

Сообщение от Mari Frank Имею опыт работы в Revit и кажу, что внедрение BIM, задача не из легких и не потому, что программа или сама технология сложная, а большое влияние и сопротивление человеческого фактора. Опыт разных компаний показывает, что нужно создавать небольшую проектную группу (желательно специалистов с открытым к новому мышлением) и постепенно внедрять от простых проектов к сложным. По большому счету не столь важно, в чем будет разработана технологическая цепочка - все потом можно подгрузить и объединить. Большая задача - технологическая база. Нужны машины и неплохой системщик для настройки общей работы через сервер. Если Вам позволяют материальные ресурсы - привлеките специалистов по внедрению BIM, тогда прибыть от него вы получите быстрее.

Вы проектировали в Ревит промышленные предприятия?

[George McRay]

Всем привет!
В нашей фирме тоже встал вопрос о приобретении нового САПР. Занимаемся холодоснабжением.
Изначально рассматривали две проги: СиСофтовкую MS Трубопроводы и Autodesk Plant 3D. Начитавшись нехорошего про СиСофт решили начать с тестирования Plant 3D. И вот уже 3 неделя заканчивается, как я этим занимаюсь. Перед этим пол года чертил схемы в Autodesk P&ID. Для того, чтобы понять на что способна Plant 3D решили выполнить небольшую часть проекта, которая ранее была выполнена посредством Автокада. На данный момент могу сделать следующие предварительные выводы:
1. ГОСТовские трубы, фитинги можно скачать на сайте компании CSD - с ними возиться мне почти не пришлось.
2. Арматуру добавлял сам пользовательскую, все достаточно просто и понятно. Разобраться не сложно - на ютубе достаточно роликов по Plant'у и достаточно неплохо написан встроеный Мануал к проге.
4. После Автокада достаточно удобно отрисовывать модель (всяческие поворотные и удлиняющие ручки, ручки замены арматуры). Снижается количество рутиных операций при редактировании моделии. Но это можно сказать про все проги, заточенные под 3Д моделирование.
3. Связь технологической схемы с 3Д моделью пока не впечатлила. Коряво работает. Еще буду пробовать настраивать.
Но это лишь подитоги. Знакомство с прогой еще продолжается.

[Tov105]

Мы работаем с программным продуктом Allplan, и довольны выбором. По началу было сложно перестроится, логика работы непривычная. Но в результате получили те преимущества на которые расчитывали.
В Allplan работа всех строительных разделов - архитектора, конструктора по железобетону, металлоконструкциям, генплану, инженерным системам зданий, сметчика, дизайнера - осуществляется в одной программной системе, над одним проектом, параллельно.
К тому же элементам в Allplan можно задать необходимые атрибуты и использовать в смежных программах. Например, стена в Allplan знает не только как она подрезана под кровлю, как в нее вставляются проемы и как она считается в спецификации, но и какие расценки ей соответствуют в сметах по нормам СНГ, как она влияет на расчетную конечно элементную модель, как в нее укладывается арматура и как через нее считаются теплопотери, как она отображается в дизайнерской подаче и как - в презентационных, эскизных, рабочих и прочих чертежах.
Реализован экспорт/импорт в различные расчетные комплексы (Лира, СКАД, Scia Engineer и т.п.), поддерживается передача элементов с армированием через ifc.
Все спецификации считаются автоматически. Allplan Precast передает данные ЧПУ на все основные станки современных производств ЖБК:
- лазер и плоттер для разметки
- роботы опалубочный и арматурный
- раздельные шнеки бетоноукладчика
- резчик пустотной плиты
- сварка индивидуальных арматурных сеток
- роботы укладки фасадных камней и плиток, утеплителя и установки поперечных связей сэндвич-панелей
- модификаторы контуров бортоснастки