[Pink Floyd]

Здравствуйте!

Прошу помочь по вопросу эскизного проекта.

Планируем строить новый завод. Выступаем как инвесторы (заказчики) - строим для себя.

Хотим пойти по такому пути - сначала заказать разработку эскизного проекта (концептуальных решений), затем начать разработку проектной и рабочей документации.

Эскизный проект нужен только для нас, для понимания решений по проекту.

Вопрос 1: как прописать грамотно ТЗ на эскизный проект и что включить в его состав. Нам необходимо понимать все составляющие будущих зданий и сооружений (цеха +АБК + вспомогательная инфраструктура), я имею ввиду какие конструкции, инженерные системы, строительные материалы и прочее будут использоваться в будущем. Также экскизный проект необходим для предварительной оценки стоимости строительства будущего предприятия.

Вопрос 2: каким образом на этапе эскизного проекта осуществить сравнение разных вариантов архитектурно-конструктивных решений и их стоимости, а также целесообразности применения современных энергосберегающих технологий?

Прошу также посоветовать, каким образом лучше реализовать эскизный проект для целей дальнейшего проектирования и извлечь максимальную пользу из эскизного проекта.

Буду благодарен за любые комментарии!
Спасибо!

[Pavel_V]

Сообщение от Dimas111 Странно, потому что если бы заказчик все знал, зачем ему проектировщики. Опытный, т.е. тот который уже спроектировал подобное и оно построено и работает. А от заказчика требуется четкое понимание того что/как/сколько он хочет/может производить.

Вы какого проектировщика имеете в виду? Архитектора? ГИПа? Вентиляционщикп? Вы уверены что объект-аналог существовал? Если технолога аналогичного производства в штате нету, то результат будет невеселый. То же самое и про человека из эксплуатации. Без них проектировщики такое понарисуют.
Я вот поначалу лет 5 назад тоже думал что проектировщики все сами сделают. А оказалось что так не бывает, о необходимом количестве исходных данных на завод с нуля я даже близко не представлял. Особенно интересно объяснять буржуям что нам от них надо, при том что они такой информации никому ранее не выдавали, тепловыделения, например.



Тут как раз спрашивают о задании для ТЭО. Хотя судя по всему экономику уже прорабатывали. Строить как правило начинают до начала разработки ПД. Именно до ПД. Подготовка площадки. Второстепенные здания и пути подъезда. Снос существующих. Подвод коммуникаций и тд. Строительство после экспертизы из области фантастики. Если средства заемные то каждый день проценты тикают. Исключений не встречал к сожалению. Свайное поле забирают со стола проектировщика и в бой.
Объем ПД уже расписан в ПП РФ. Что его обсуждать.
Тут лучше проработать необходимость разработки СТУ. Это может сэкономить кучу денег и нервов в будущем.
Если технология уже подобрана, то вариации могут быть только по второстепенным с точки зрения производства вещам. Принципиально это показатели стоимости не поменяет.
Тут надо определяться с необходимостью строительства собственной инфраструктуры и определять срок окупаемости. Что то за год может окупиться, что то за 25 лет, а что то никогда не окупится.
Что это за наемная организация проектировщик, которая будет надзирать за проектированием? О таком даже не слышал никогда. Почему обязательно из Москвы или Питера? Достаточно иметь в штате заказчика ГИПа. Уж разобраться почему технологи задание написать не могут и что для этого надо не велика хитрость.
Нормально может проработать варианты и одна организация если ей доходчиво прописать, что с чем сравнивать. А нанимать 5 контор на разработку ТЭО это жирно слишком.

[ShaggyDoc]

Непременно нужно 3-5 проектных организаций

Сумели бы хотя бы одну адекватную найти, да ещё по профилю. "Машиностроительное предприятие" - очень широкое понятие. Даже в лучшие времена, когда проектных организаций (в т.ч. машиностроительных) было много, они все специализировались. Те, кто проектировали, например, подшипниковые заводы, не брались, например, за заводы двигателей - нужны были технологи совсем других специальностей.

Именно технология определяет всё для успеха проекта предприятия. "Стройэнергокомплекс" - это уже вторично.

Сомневаюсь вообще, что "технология есть". Скорее всего есть описания и технологические процессы. А "технология есть" получается тогда, когда на основании "ля-ля" определяется набор оборудования, площади для его размещения, потребности в ресурсах.

Начинать надо с поиска проектной организации определенной направленности "гайки" или "балалайки". Выяснять, способны ли они вообще в принципе сейчас работать. Например, наш институт когда-то имел кучу технологических отделов, проектировали десятки заводов. А сейчас остались только пара технологов. Несмотря на славной прошлое нового они уже физически не смогут сделать.

Не исключено, что технологическую часть где-то за рубежом придется заказывать. В СССР, кстати, этого не стеснялись.

[Tyhig]

Нам щас тут напроектировали технологи из Финляндии и Франции, а ранее из Австралии...
С ними хлопот не оберёшься. Их не заставишь сделать больше, чем положено по договору. Если забыл про скрепку на документации упомянуть в договоре, то её и не будет. А ньюансы то появляются уже в процессе... Когда технология завершена и делают строительные конструкции, экологию и организацию строительства... Тогда приходят к заморским технологам, а те "как же так, мы же вам всё сделали, идите нафиг".
Финны ещё молодцы, кстати, оказались. Шли навстречу. А французы, как им не дали самим строить, сразу послали всех и все дела.

Например наши экологи 3 месяца выбивали из французов параметры шума и выбросов от оборудования индивидуального проектирования и изготовления. Проблема: станок ещё не спроектирован, а для ПД параметры нужны уже сейчас. Можно было бы пойти навстречу и дать экологам ориентировочные параметры, которые потом можно было бы соблюсти в оборудовании... Но в итоге французы так и их не дали. Как экологи отмазались я не знаю.

Технологию должны делать именно отечественные фирмы.
А за морем можно только усовершенствование технологии заказать спроектировать.
Но это столько же денег на перевод ТЭО уйдёт, сколько и на разработку. Даже больше.
И грамотных переводчиков, кстати, намного меньше чем проектировщиков. Как оказалось.
Остальные переводчики в основном какие-то студенты на найму через известные сайты.
Про термины они вообще не слышали.

А видели бы вы чертежи этих французских соотечественников авторов автокада...
Оси дали с погрешностями в долях миллиметров. Одна ось вообще была привязана вроде 731 мм (и тоже с погрешностью). Чертили каким-то местом на коленке...
Финны тоже молодцы, выдали 3Д в виде проекции на плоскость.

[Dimas111]

Сообщение от Pavel_V Вы какого проектировщика имеете в виду? Архитектора? ГИПа? Вентиляционщикп? Вы уверены что объект-аналог существовал? Если технолога аналогичного производства в штате нету, то результат будет невеселый.

Под проектировщиком имею в виду, фирму. Содержать штат технологов по каждому направлению не потянет ни одна контора, а вот по разработанной технологии и пусть даже буржуйской, более менее отлаженная команда спецов во главе с ГИПом отработает без особых проблем.

[Pavel_V]

Сообщение от Dimas111 Под проектировщиком имею в виду, фирму. Содержать штат технологов по каждому направлению не потянет ни одна контора, а вот по разработанной технологии и пусть даже буржуйской, более менее отлаженная команда спецов во главе с ГИПом отработает без особых проблем.

Какой штат технологов? Я вот писал уже, что у нас десяток технологов работает и ничего с конторой не происходит страшного. Технологи с опытом работы на похожем предприятии.
Вот на предыдущем объекте у нас сидел десяток итишников- настоящие дармоеды. За год ничего не сделали ни одного нормального тз не написали. Зато презентаций и схем понарисовали с тыщщу. Там глава был вообще из монтажников.
Покажите мне отлаженную команду наших технологов проектировщиков по технологии написанной буржуями, слабо?
Содержать технологов за зарплату будет намного дешевле чем шоблу проектировщиков, которые в качестве заказчика никогда не работали да еще неза зарплату а со всеми накладными в 70%. Основная работа у заказчика это формулировка требований, а проектировщики это делать ужас как не любят. Ну и работа по выцарапыванию информации у изготовителей оборудования. Тут думаю один грамотный проектировщик в штате заказчика справится. Нанимать под это дело целую контору откровенная глупость.

[ShaggyDoc]

Технологию должны делать именно отечественные фирмы.

Производства кваса - да. Или свечной заводик. Мы же не знаем, какое именно производство. Не зря обращались к инофирмам даже тогда, когда такие же собственные технологии имелись. А кое-что у нас лучше делалось и делается. Например, производство красивой стружки и ароматных опилок. Конечно, какое-нибудь простое мехообрабатывающе производство и у нас сделают. Даже с теримичкой, окраской и упаковкой. Так окажется что уже и секрет изготовления токарных станков утерян. Прицеп для легкового автомобиля могём изготавливать на существующих площадях, а вот запроектировать заново такое ппроизводство - уже и не знаю.

[Pavel_V]

Даже если технологию сделали буржуи для разработки ПД в любом случае понадобятся наши отечественные технологи, которые эту технологию обвесят фву, подведут энергоносители, выполнят освещение, предусмотрят душевые и тд и тп. Еще не встречал буржуев, которые могли бы задания выдать в наши отечественные отделы. У них там все по-другому делается. В этом месте совместимость отсутствует напрочь.

[ShaggyDoc]

Даже если технологию сделали буржуи для разработки ПД в любом случае понадобятся наши отечественные технологи

Да, именно так. Но это уже по-проще. Только и наши технологи часто не могут подготовить задания.

[jtdesign]

Пока из дискуссии могу сделать вывод что на деле идет война между заказчиками, проектировщиками, западными технологами итд. вместо плодотворного сотрудничества с целью построить и запустить производство.

Сколько сталкивался с современными производствами (без химии и пр. гадостей), строятся необходимое количество необходимого размера сараев (металлокаркас обшитый сэндвичами) и в них монтируется оборудование (технологическая линия итп.). Вот обеспечение производства (электричество, газ, жд подъезд ...) это уже поле в котором не влезаю, этим другие люди-специалисты занимаются. Также как и в очень крупное производство (типа АвтоВАЗ и тому подобное), у нас такого просто нет.

[Pavel_V]

Почему война? Каждый отстаивает свои интересы в меру возможностей. Как всегд технические специалисты пытаются как то работать в том формате , который спустили с верху наши доблестные экономисты-менеджеры.
Тут так повелось , что проектировщики на тендерах падают по стоимости в несколько раз от сметы, а потом пытаются на выделенные средства состряпать что- нибудь похожее на то, что хочет заказчик.
А заказчик с каждым днем хочет все больше и больше причем за эти же самые деньги. Поэтому нормальных проектировщиков все меньше и меньше.

[Tyhig]

Ну в моём то деле попроще как-то наверное. В отличии от машиностроения не всё развалили и своровали...
Думаю, что отечественные проектировщики, при желании, вполне сделают второй Автоваз. Вот только делать он будет по прежнему те же автомобили, что и раньше.

Отечественные технологи нужны не для рождения технологии (хотя это их обязанность теоретически), а чтобы выдать все задания кому надо.
Сейчас технологические линии в основном продаются иностранными производителями комплектно. Применяй не хочу.
А не так, что технолог должен с нуля придумать химический процесс, расставить лампочки и насосы...
Нынешние технологи лишь применяют чужую технологию и подстраивают её под наши нормы.
Как бы непатриотично это бы ни звучало.

Потом без наших технологов никто в ВНТП копаться не будет. Построят без туалетов, душей, столовых, помещений для чтения и партобработки и все дела. А потом придёт Роспотребнадзор с Санэпидемнадзором и Ростехнадзором. Это же Россия.

Вроде бы есть наука, есть нанотехнологии. Чего-то исследуется.
У меня знакомый нановолоски какие-то выращивает на подложках не помню уже для чего...
Даже есть зародыши технологии производства в виде выпуска каких-нибудь деталек...
Но нет связи между наукой и технологиями производства изделий.
Процесс изготовления полиэтиленовых пакетов давно изучен, но так чтобы самим сделать серийный полиэтиленовый пакет, это уже нонсенс. А если и сделают, то станок будет в 10 раз дороже аналогов.

[Pavel_V]

Сообщение от Tyhig А не так, что технолог должен с нуля придумать химический процесс, расставить лампочки и насосы...

Вот здесь, например, есть уже Ярсинтез как лицензиар. Так что еще не все потеряно. Но это нефтянка, там другие деньги водятся...
Вот сейчас у нас технологи нарисовали технологию, которая превосходит имеющуюся. Много оборудования изготавливается впервые под заказ. Будем посмотреть что получится.

Сообщение от Tyhig Вроде бы есть наука, есть нанотехнологии. Чего-то исследуется.

В свое время научников выделили в отдельные НИИ, где они стали вариться в собственном соку и стали отдаляться от нужд практиков. Оттуда ногти растут. Теперь преодалевать разрыв очень трудно. Заставить РАН отчитываться о внедрении своих ноухау в производство - из области фантастики.

Сообщение от Tyhig Процесс изготовления полиэтиленовых пакетов давно изучен, но так чтобы самим сделать серийный полиэтиленовый пакет, это уже нонсенс. А если и сделают, то станок будет в 10 раз дороже аналогов.

Станкостроение - одно из самых загубленных направлений на данный момент. Но как-то всем по барабану.

[ShaggyDoc]

Думаю, что отечественные проектировщики, при желании, вполне сделают второй Автоваз.

Неправильно думаешь. Коробки таких же цехов - конечно, смогём. А производство - нет. В самые лучшие годы проектирования в Минавтопроме не могли. Проектируем новый завод, приезжает замминистра "по проектированию" попрекал наших технологов: "Пошто, собаки, не делаете технологию, как у немцев?". Они ему в ответ справедливо отвечали: "А ты, боярин, послал бы нас в командировку к басурманам, так мы бы научились". А он: "Ишь, чего захотели. Я и сам там не был". Притом, что где "был", он не технологии изучал, а экскурсии смотрел да шнапс квасил.

Станкостроение - одно из самых загубленных направлений на данный момент

Точно. А без своих станков свою технологию машиностроения не сделаешь.

Очень сомневаюсь, что действительно найдется инвестор на машиностроительное производство. Поговорить то на тему ПП можно, а как выяснится, сколько средств надо хотя бы на документацию, не говоря уж об инвестициях в само производство.... Ну, разве что какой заводик по производству мебельной фурнитуры (у нас такой построили). А рядом "эффективные менеджеры" и "собственники" гробят действующие заводы по производству трубопроводной арматуры (у буржуев можно купить) и даже боевой техники (у врагов можно купить). При том что эти изделия, в отличие от легковых автомобилей, по качеству нисколько не хуже "лучших зарубежных аналогов".

[layer]

Насчет инвестора правильно сомневаетесь и не только Вы. Здесь схема простейшая до уровня инфузории. Зачем вкладывать свои средства, которых и нет вовсе, когда у сбербанка можно взять кредит. Возвращать -то никто не собирается. Дадут не всякому естественно, но как правильно параллельно отрапортуют о росте инвестиций. Не говорю об интересах вкладчиков, да и самого государства, как акционера. Сейчас все повторится с ЗИЛом. 470 гектаров в черте города. Вопрос производства даже не будут упоминать, слишком хлопотно. Жилье, офисы, какой-нибудь спортзал, чтобы заткнуть и опять продажа и перепродажа. Ну не могут делать автомобили, так и станки не хотят. Что-то в консерватории посмотреть.

[Pink Floyd]

Большое спасибо за комментарии!

Честно говоря, как заказчики, мы не понимаем 3 момента:

1. Ценообразование за проектирование, а именно расчет с пом. всяких коэффициентов или процентов от стоимости проекта (то есть получается чем дороже будет проект, тем выгоднее проектировщику закладывать более дорогие решения), ведь стандартное ценообразование предусматривает схему (упрощенно): издержки + прибыль = цена. Какие такие огромные издержки несет проектировщик и какой размер прибыли закладывает, если за проект стоимостью около 1 млрд. выставляет цену 30-50 млн. руб. Этот вопрос мне не совсем понятен.

2. По сути стадия ПД не несет в себе полезной информации для инвестора (я имею ввиду понимание будущей стоимости проекта). Стадия ПД общего характера писанина, нужная только для госэкспертизы. Или я неправ? Я не совсем понимаю, что такого может напроектировать проектировщик на стадии ПД, чтобы потом возникли проблемы?

3. На каком этапе разработки документации у нас как у инвесторов будет конкретное понимание стоимости будущего завода. Я имею ввиду следующее понимание: стоимость конкретных металлоконструкций, ограждающих конструкций, полов, окон, инженерных сетей и еще всего, что входит в понятие "завод". На каком этапе происходит привязка к конкретной продукции и поставщикам?

[Thurd]

1 Стоимость проектирования 3-4% от общей стоимости это скорее статистика. Меньше чем за 3% нормальная организация проектировать не возьмется, только шарашкины конторы. На западе проктирование выходит в ~10%, например. Естественно, цену за проектные работы любой ГИП вам обоснует и распишет по полочкам.
2 и 3 В стадии ПД будет раздел сметная документация, в которых будет все расписано и по отдельным частям и общая сметная стоимость.

[Pink Floyd]

Сообщение от Thurd Меньше чем за 3% нормальная организация проектировать не возьмется

Не понимаю этих амбиций. При чем тут стоимость будущего проекта? А если я захочу отделать металлоконструкции золотом?

Сообщение от Thurd Естественно, цену за проектные работы любой ГИП вам обоснует и распишет по полочкам.

Так и не услышал внятного разъяснения от проектных организаций, за что мы допустим заплатим 30 млн. руб. При этом технология у нас есть.Все приводят в пример СБЦ. Зачем мне СБЦ? Мне нужен рыночный подход к ценообразованию, как у всех компаний, предоставляющих услуги.

Допустим 25 человек одновременно будут работать над проектом 5 месяцев с зарплатой по 40 тыс. руб. в мес.

25 * 40 * 5 = 5 000 тыс. руб.

Постоянные и доп. издержки, которые ложатся на этот проект, допустим, 1 000 тыс. руб. в месяц. Итого еще 5 000 тыс. руб.

Прибыль 5 000 тыс. руб.

ОБЩИЙ ИТОГ = 15 млн. руб. И то эти цифры, считаю нереальные.

За что я должен отдавать 30 млн. руб.?

[shifr]

Сообщение от Thurd 1 Стоимость проектирования 3-4% от общей стоимости это скорее статистика. Меньше чем за 3% нормальная организация проектировать не возьмется, только шарашкины конторы. На западе проктирование выходит в ~10%, например.

Стоимость технологического оборудования никогда не входила в сумму при определении стоимости ПИР. Так что 7-8% от стоимости строймонтажа нормально.

Сообщение от Pink Floyd Допустим 25 человек одновременно будут работать над проектом 5 месяцев с зарплатой по 40 тыс. руб. в мес.

Ну-ну))) Успехов)))
Если всерьез рассуждают о геотермальных источниках и фоточерепице...результат предсказуем

[Агамемнон]

Сообщение от Pink Floyd Допустим 25 человек одновременно будут работать над проектом 5 месяцев с зарплатой по 40 тыс. руб. в мес.

Интересный момент.

А если - по тем или иным причинам - трудоемкость вырастет?
Уведичение сроков проектирования - по вине разных сторон - в том числе по вине Заказчика - или смежников, которых привел Заказчик - обычное дело.
Или специалисты за 40 000 не захотят работать?

Сейчас наблюдается любопытная схема ценообразования.
Волюнтаристски сокращают сроки проектирования. Что влечет рост требований к квалификации исполнителей, увеличивает логистические риски (неравномерность), влечет необходимость привлечения сторонних исполнителей (чтобы снимать пики интенсивности), влечет рост количества ошибок (рост трудоемкости по их исправлению) и т.д.
Но.
При этом ценообразование строится исходя из "времени" - чем короче сроки - тем дешевле.

В то время как технология проектных работ говорит о обратном - чем быстрее - тем дороже. Условно говоря ускорение от "оптимума" вдвое - влечет удорожание вчетверо.

ЗЫ:
Скоро вообще никто проектировать не будет. Сейчас уговорить кого-то взять рабочку - большая проблема - все крайне устали от все нарастающей дури.

Ну попробуйте - хотя бы - в свою логику рассуждений заложить "отдых" людей после "штурма" - многомесячного - в который вы их загоняете.
Из логики - один месяц интенсива - месяц отдыха для людей в районе 40. А для постарше - увеличивайте.
И потом умножьте свои 40 000 на срок "интенсив"+"восстановление".

Нормально концентрированно работать можно 3-4 часа в день. Это предел. Остальное время - так или иначе - занимают низкоинтенсивные процессы.
В интенсиве люди на какой-то дистанции могут увеличивать срок "концентрации" в 3-4 раза. Платя за это здоровьем.
Вы - в своей логике - по сути загоняете людей в зарплаты 40 000/ 3 = 15 000 +расходы на медицину.

[Альф]

Pink Floyd, приведенная Вами схема определения стоимости ПИР всегда использовалась - это сметы по форме 3П.
Но, обычно, применяют ее, когда нет соответствующих сборников. Заказчики таких смет не любят, потому что неспециалист просто не может проверить обоснованность этой сметы.