[forkin]

Уважаемые участники форума.

В ремонтируемой квартире на последнем этаже (снизу жилая квартира) при проектировании железобетонных перекрытий над деревянными (аварийными) сложилась следующая ситуация: проектировщица запроектировала следующее перекрытие, см. рисунок 1 и 2.
На рисунке 1 двойным пунктиром показаны существующие деревянные балки, одинарным - встраиваемые двутавровые.
Но не ясно как сделать адекватную опалубку. Расстояние между верхней полкой двутавра и верхом деревянной балки 30 мм.
За счет уклона деревянных балок в некоторых места доходит до 180 мм, но в целом идет борьба за простаранстов, так как оконный проем уже очень близко. Максимальный шаг между двутаврами 2930. Любая доска прогнется под нагрузкой. Может быть как-то вывесить опалубку?
2) заменить на опалубку на профлист.
Смотрю СТО 047-2005. Не ясно изменится в случае использования листа расчетная схема по арматуре - использовать два слоя, армировать ли ребра профлиста? Нужны ли стадболты, анкерные упоры, как заводить профлист в кирпичную стену и бетонировать эту область примыкания, необходимы ли анкерные упоры в области вставки двутавровой балки в стену.
Не могли бы посоветовать решение и дать картинки.

С уважением, петр

[Dyuk]

Сообщение от Тиберий Я не знаю разрешено ли приводить здесь адрес сайта, где всё это в деталях показано на фотографиях на различных стадиях монтажа перекрытия. Все рассматриваемые проблемы отошли бы в сторону.

желательно сохранить фото и выложить тут, но ссылку конечно можно разместить.
forkin 1-ое попробуйте обратиться за консультацией к проектировщице, я думаю, что она должна знать как это выполнить, раз она проект делала.
2-ое имейте ввиду, что если Вы меняете проектное решение, используете профнастил к примеру, то в любом случае нужно всё это согласовывать с проектировщиком, так как 1-ое меняются нагрузки, расход бетона и арматуры, возможно нестыковка по отметке пола с другими помещениями.

[Тиберий]

Сообщение от forkin блоки опираются на деревянные балки?

Неправда Ваша. Блоки опираются на балки своего же сборно-монолитного перекрытия. Бетон действительно накрывает старые деревянные балки (их укутали полиэтиленом предварительно). Расчёт показал, что эти балки с многократным запасом выдерживают вес сырого бетона. Нижние помещения никоим образом не были "ущемлены в правах". Над ними соорудили перекрытие, совершенно не затрагивая их внутреннюю отделку.
Повторюсь: новое сборно-монолитное перекрытие работает самостоятельно. А необходимый уровень несущей способности достигается расчётными значениями высоты сечения и степени армирования.

Сообщение от forkin Выглядит Арбатский проект внешен красиво

Вы нашли и посмотрели его? Цена сейчас совершенно в стороне от сути вопроса (причём тут "скупой платит дважды"). Согласитесь, ведь само решение красивое.

Сообщение от forkin Плюс к этому наши балки идут веером и нерегулярно, балки прогнуты...

А вот это самое главное: если существующие балки вызывают сомнение в прочности, то предлагаемое решение не подходит.

[Alex_26]

Сообщение от forkin Получается, что профлист лучше класть широкой полкой вниз?

Это зависит от расчета - какая у вас принята расчетная схема - если многопролетная то надопорный момент больше - надо широкими вверх - см. ГОСТ 24045-94 - обратите внимание на характеристики листа при сжатых узких и широких полках. Если сталежелезобетонная плита - то с учетом работы арматуры бетона - как заложите в расчет - СТО 0047-2005 допускает и то и другое исполнение. От себя добавлю что при размещении профнастила широкими полками вниз - в расчет принимается более массивная ножка "Т" образного сечения - выгоду наверное понимаете сами, к тому же в широкой полке можно разместить не один стержень арматуры а два (ну или один но большего диаметра). При использовании профлиста только в качестве опалубки при определении защитного слоя бетона до арматуры (по пожарным требованиям) тоже более выгодное расположение широкой гофрой вниз (расстояние сбоку ножку до арматуры больше).
Сайт с профилями - классный! Спасибо!

[4245]

Сообщение от Alex_26 Это зависит от расчета - какая у вас принята расчетная схема - если многопролетная то надопорный момент больше

, что реально нереализуемо без первоначальной стадии работы профлиста в однопролетной схеме: свежий бетон одномоментно не распеделяется по всей площади профлиста, а вываливается в худшем случае в 1-2 пролета, потом растягивается по плите. а т.к. работу в однопролетной стадии исключать нельзя, т к макс момент будет именно по этой схеме- и считать профлист следует как однопролетн балку, пренебрегая влиянием закрепления саморезами на соседних опорах вследствие их податливости. т.е. класть широкими полками вниз

[Alex_26]

Сообщение от 4245 что реально нереализуемо без первоначальной стадии работы профлиста в однопролетной схеме: свежий бетон одномоментно не распеделяется по всей площади профлиста, а вываливается в худшем случае в 1-2 пролета, потом растягивается по плите. а т.к. работу в однопролетной стадии исключать нельзя

Реально это реализуется простым указанием в проекте о необходимости установки на период укладки и застывания бетонной смеси временных опор с шагом 1,5 м (у нас в проекте такое встречается), но разговор не об этом! Если вы посмотрите внимательно то указанная фраза стоит ДО разговора о сталежелезобетонной плите, и предусматривало установку профлиста без бетона (например покрытия, или под полы без бетона - деревянные какие нибудь!). Еще раз обращаю внимание: категоричного запрета об установке профлиста широкими полками вверх - нету! Даже в железобетоне - СТО 0047-2005 вам в помощь! Все определит расчет!

[4245]

Сообщение от Alex_26 категоричного запрета об установке профлиста широкими полками вверх - нету

все что не запрещено, то разрешено)

Сообщение от Alex_26 Все определит расчет!

Все определит изначально правильный инженерный подход. Расчет вторичен.

[Alex_26]

Сообщение от 4245 Все определит изначально правильный инженерный подход. Расчет вторичен.

Не-е, ну так мы дойдем до дизайнерской Концепции!

[4245]

))да, так: фэн-шуй- правильный инженерный подход-расчет!

[forkin]

Сообщение от MasterZim A.Ros Неверная картинка, во-первых профнастил неправильно положен, надо широкими полками кверху, чтобы уменьшить вес бетона, и во-вторых армировать надо в нижней волне. Что-то вроде этого:

Уважаемый MasterZim и другие участники форума!

Мы воспользовались Вашими идеями, советами и предложениями, большое спасибо.
Работаем по картинке в файле pdf MasterZimа, плиту отлили потолще, 12 мм.
Балки и профлист смонтирован, раскладываем арматуру.
Дело в том, что гнуть П-образные изделия затруднительно без спецоборудования, поэтому возник еще один вопрос: можно ли П-образную деталь (вертикальная связь в плите по профлисту) заменить на два вертикальных штыря, монтируемых вязальной проволокой к верхней и нижней арматурным слоям? Т.е. из П-образной детали уходит горизонтальная часть и мы просто нарезаем кусочки по 80 или 100 мм в зависимости от толщины плиты.

Не повлияет ли такое изменение на работоспособность и прочность конструкции?

[Alex_26]

Повлиять не повлияет, а вот гемору вам добавит - это П-образные раскидал и они сами стоят - а с отдельными стержнями - каждый привяжи! Но это уже ваша проблема

[4245]

Повлиять не повлияет, а вот при ходьбе в процессе работы по этому "подвязанному" армированию верхнее армирование постепенно опустится на профлист - нехорошо. при таком решении советую поставить доп-но фиксаторы профлист-верхнее армирование (где центр пэшки по черт М.З.)

[forkin]

Повлиять не повлияет, а вот гемору вам добавит - это П-образные раскидал и они сами стоят - а с отдельными стержнями - каждый привяжи! Но это уже ваша проблема

Но ведь П-образную деталь все равно вязать надо?!

Сообщение от 4245 Повлиять не повлияет, а вот при ходьбе в процессе работы по этому "подвязанному" армированию верхнее армирование постепенно опустится на профлист - нехорошо. при таком решении советую поставить доп-но фиксаторы профлист-верхнее армирование (где центр пэшки по черт М.З.)

Спасибо,

планируем на полки поставить фиксаторы под верхнее армирование (на полку профлиста установить ФУ 40), вывесив тем самым эти стержни между верхним и нижнем поясом.
Поясните мне, пожалуйста, а будет ли работать такое решение (при обеспечение всех размеров)?
В решении МЗ есть горизонталь П-образной детали взаимодействующей с верхним армированием, как ВЫ думаете в нашем случае не выдернется ли вертикальный штырь из этой связи?

[4245]

эта П-образная деталь играет роль подставки под верхнее армирование и на несущую способность плиты ее отсутствие не повлияет

[forkin]

Сообщение от 4245 эта П-образная деталь играет роль подставки под верхнее армирование и на несущую способность плиты ее отсутствие не повлияет

Нужны вообще эти вертикальные стержни? Я так понимаю это связь верхнего и нижнего арматурных слоев от сдвига?

[Alex (96RUS)]

есть же хорошая книжка, где приведены пролеты и толщины плиты в зависимости от пролета балок и несущей нагрузке

[4245]

П-образные стержни применены у М.З. для удобства производства работ, а также фиксируют положение нижней арматуры в гофре. Неудобно-не ставьте

[forkin]

Сообщение от 4245 П-образные стержни применены у М.З. для удобства производства работ, а также фиксируют положение нижней арматуры в гофре. Неудобно-не ставьте

Проще говоря мы монитруем нижнюю арматуру на свои фиксаторы, и верхнюю сетку на свои фиксаторы. А вертикальные связи не нужны?

[4245]

Ну не нужны, не нужны, не нужны, не нужны, не нужны, не нужны, не нужны ...