[and.rey]

На работе заблокировали ваще всё. Поэтому фото экрана.

[румата]

Сообщение от Ильнур Это значит, что все притянуто к устойчивой прочности.

Конечно. Я приводил пример устойчивой прочности для стержня с гибкостью 250 вплоть до достижения устойчивого Ry. Только большие прогибы не дают использовать эту устойчивую проность полностью. И не нужно фантазировать о том, что этот стержень теряет устойчивость до достижения Ry. Это не так. Совсем.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от olf_ мантры..

Вот же... Ну пожите уже кто-нибудь как через допустимые напряжения обосновать ограничение гибкости. А самое главное - обоснуйте величины этих допустимых напряжений. Иначе я буду расценивать все ваши выпады, как пустой звук.

[olf_]

Сообщение от румата Иначе

дрожу..

Сообщение от румата допустимые напряжения

(φRy) или (φe*Ry)

φRy=const (или φe*Ry=const) для выбранной предельной гибкости (с α<=0,5)

[румата]

Сообщение от olf_ дрожу.. (φRy) или (φe*Ry) φRy=const (или φe*Ry=const) для выбранной предельной гибкости (с α<=0,5)

Это не обоснование, это тот самый эфир струящий зефир.

[olf_]

Это устойчивость..

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от румата Это не обоснование, это тот самый эфир струящий зефир.

продолжим обсуждение когда Вы получите f/L=const при схожих условиях

[Ильнур]

Сообщение от румата ....большие прогибы не дают использовать эту устойчивую прочность полностью.

Не нужно фантазировать. Не возиться с фи для более 220 в нормах не связано с самими выгибами, логично было бы говорить хот я бы о том, что начальные несовершенства камышообразных должны были бы отличаться от нормальных. А главное коэффициент использования сечения - фи в конце таблице менее 15%. Куда ниже-то? - вот так и было принято решение вообще не рассматривать камыши как конструкции.
----- добавлено через ~3 мин. -----
olf_

Это устойчивость.

Да, просто устойчивость по СП. Но речь же о том, откуда есть ПГ. Ты должен понимать, что ПГ может быть и 120 и 180 (например). И эта разница лишь внешняя. А что внутри? Румата говорит - величина выгиба (например колонна более 120 будет психически крива, а вот связь и до 180 будет красавец). Ты говоришь, что допустимые напряжения. Но Ry для обоих ОДИНАКОВ. Так с фига ли [R] разные? Один рыжий что ли?
А я говорю, что не предельными вещами все это определялась, а надежной устойчивостью и разумностью использования сечения.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Румата говорит - величина выгиба (например колонна более 120 будет психически крива, а вот связь и до 180 будет красавец).

В расчётах на устойчивость величина выгиба не определена.

Сообщение от Ильнур А я говорю, что не предельными вещами все это определялась, а надежной устойчивостью и разумностью использования сечения.

Нет, чтоб не дребезжало - зыбкость.

----- добавлено через 52 сек. -----
Offtop: Ну всё можем заканчивать: рубеж в 20 стр. преодолён!

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Нет, чтоб не дребезжало - зыбкость...

Совсем плохая идея. Например по СП положено ПГ=120. Если не послушаться и сделать лямда=150, то значед колонна сразу начнет зыбить аки лист осенний?

[olf_]

Offtop:
Все не то, все не так
Ты мой друг, я твой враг
Как же так все у нас с тобою?
Я календарь переверну..
В день знаний не грех вновь сесть за парту
Записываем
Расчет на устойчивость - 1 ГПС
Для элементов загруженных под завязку и рассчиваемых по п.7.1.3, п.7.2.2, п.9.2.2, п.9.3.2 СП 16.13330.2017
если левые части условий (7) или (109) СП 16.13330.2017 равны 1 (равны правым частям)
Гибкость таких элементов равна предельной гибкости по табл.32 СП 16.13330.2017

Домашнее задание
Ответить - что такое ПГ для элементов сжимаемых и сжимаемых с изгибом?

[румата]

Сообщение от Ильнур Не нужно фантазировать.

Это не фантазия - это констатация факта.

Сообщение от Ильнур Не возиться с фи для более 220 в нормах не связано с самими выгибами, логично было бы говорить хот я бы о том, что начальные несовершенства камышообразных должны были бы отличаться от нормальных.

И с выгибами и с большой вероятностью добавить ненормируемой начальной погиби к расчетной при транспортировке или монтаже. А так да - должны были бы отличаться.

Сообщение от Ильнур А главное коэффициент использования сечения - фи в конце таблице менее 15%. Куда ниже-то? - вот так и было принято решение вообще не рассматривать камыши как конструкции.

А вот это уже не факт. Больше на фантазии похоже. Почему ниже 15% нельзя. Да хоть 1% - в чем проблема?

Сообщение от Бахил В расчётах на устойчивость величина выгиба не определена.

Да, не определена, но она не может превышать определенной величины - по ходу пьесы темы даже выяснили какой именно.

Сообщение от Бахил Нет, чтоб не дребезжало - зыбкость.

В расчётах на устойчивость величина допустимой зыбкости не определена.

Сообщение от olf_ Для элементов загруженных под завязку и рассчиваемых по п.7.1.3, п.7.2.2, п.9.2.2, п.9.3.2 СП 16.13330.2017 если левые части условий (7) или (109) СП 16.13330.2017 равны 1 (равны правым частям)

Так здесь типа элемент загружен "под завязку" согласно СП, а действительные напряжения чуть больше 0.5*Ry. Как так? Румата в очередной раз не правильно вычислил напряжения?
А если сравнить действительные напряжения для гибкостей 100, 150 и 200 то и константы в реальности никакой нет.

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от Ильнур Почитал. Неплохая вещь. Нормы РФ тоже есть. Правда не понятно, в аддонах они применимы или нет. И цена - сам RFEM 3560E плюс пара аддонов (сталь, жб) по 1960E ~450 т.р. Как я понял по сканам, русифицирован. А кто в РФ их пользует? В смысле почему?

Offtop: Программа модульная, построенная на аддонах. Есть аддон для расчетов по СП 16, 63. Основное преимущество программы - удобство построения и анализа расчетных схем, а также общая стабильность программы. Другое преимущество - КЭ решатель, его стабильность и предсказуемость его работы. Есть "честная" нелинейность для стальных стержней и оболочек, железобетона и каменной кладки, и даже для грунтов. Последнее и предпоследнее, по-моему только в последней 6-й версии. Справляется даже с явной динамикой, правда через дополнительный аддон. Почему мало распространен в РФ? Потому, что мало известен(раскручен), сильно отличается по логике от СКАДа, нет РСУ - только комбинации.

[Ильнур]

Сообщение от румата .. это констатация факта.

Констатацией факта не является даже пробирка Пауэлла. Вот если бы ты нашел архивные записи авторов ПГ и опубликовал их изначальные выкладки, это был бы факт.

добавить ненормируемой начальной погиби к расчетной при транспортировке или монтаже.

Я думаю, что изначально авторы ПГ вопросы прогиба от собвеса (и не только) при транс/монт возможно и анализировали, но это не сильно актуально - вопросы такелажа шерифа не должны волновать. Более животрепещущей проблемой является положение элемента в конструкции (в работе), при назначении ПГ - гибкий горизонтальный элемент от собвеса нехило провиснет. А колонна чугунно-многотонная стоит вертикально.

А вот это уже не факт. Больше на фантазии похоже.

Такие же как твои насчет эстетики и прочего.

Почему ниже 15% нельзя. Да хоть 1% - в чем проблема?

Проблема в том, что для экономичности требуются жесткие тонкостенные сечения.
Например труба ф133х4 С245, L=10м, N=1тс. Гибкость 220, Кисп=19%. Найди более экономичный устойчивый вариант с Кисп=1%, при условии, что стенка не может быть <4мм.

...мало распространен в РФ....Потому, что мало известен

Понятно.

[румата]

Сообщение от Ильнур Констатацией факта не является даже пробирка Пауэлла.

У меня не пробирка не понятно с чем. А результаты расчета по деформированной схеме, на которых ясно видно состояние элемента по устойчивости, прочности и деформациям. Если нет доверия к моим результатам, их можно проверить другой программой и другим оператором.

Сообщение от Ильнур Вот если бы ты нашел архивные записи авторов ПГ и опубликовал их изначальные выкладки, это был бы факт.

Пока у меня нет доступа к монографиям Стрелецкого по этому поводу. Если у кого-то есть и он поделится такой информацией - буду очень признателен.

Сообщение от Ильнур Более животрепещущей проблемой является положение элемента в конструкции (в работе), при назначении ПГ - гибкий горизонтальный элемент от собвеса нехило провиснет. А колонна чугунно-многотонная стоит вертикально.

Очевидно, что если исходить из возможного пространственного положения смонтированного элемента, то нормативные значения предельной гибкости приняты противоестественно этому положению. Т.е. для вертикальных колонн ПГ меньше чем для наклонных ветвей сжатых связей.

Сообщение от Ильнур Такие же как твои насчет эстетики и прочего.

Только у меня есть кое-какие доказательства насчет ограничения прогибов предельной гибкостью, а у тебя пока нет ничего даже оформленного в виде печатной статьи, не говоря о пунктах норм

Сообщение от Ильнур Проблема в том, что для экономичности требуются жесткие тонкостенные сечения. Например труба ф133х4 С245, L=10м, N=1тс. Гибкость 220, Кисп=19%. Найди более экономичный устойчивый вариант с Кисп=1%, при условии, что стенка не может быть <4мм.

Этот нормативный Кисп=19% является очень грубым приближением к реальности, т.к. альфа ограничена величиной 0.5. Т.е. если действительная альфа =0.25 действительный Кисп будет много меньшим. Для чего было так сделано(альфа может быть равной только 0,5...1) не ясно.

[Ильнур]

Сообщение от румата ...не пробирка...А результаты

Пробирка здесь не результаты - я же их подтвердил даже, никто не сомневается. Пробирка - это выдавание своих умозаключений по мотивам наблюдений за своими выгибами - типа а вот этими выгибами и задавались авторы ПГ. Тут нужен доступ к монографиям.

Пока у меня нет доступа к монографиям

Я и говорю, доказательств нет. Одни предположения, в т.ч. мои.

Очевидно, что если исходить из возможного пространственного положения смонтированного элемента, то нормативные значения предельной гибкости приняты противоестественно этому положению. Т.е. для вертикальных колонн ПГ меньше чем для наклонных ветвей сжатых связей.

Да нет, для колонн положение не актуально. ПГ для колонн из соображений использования сечения.

кое-какие доказательства

Кое-какие личные умозаключения по результатам. Не более.

а у тебя пока нет ничего даже оформленного в виде печатной статьи

Мне и не надо, я практикующий проектировщик. А не исследователь печатный.

не говоря о пунктах норм

В нормах какраз не предусмотрено нормирование выгибов. В СП 20 есть спецглава по такого рода ограничениям - так там нет ограничений, о которых ты говоришь.

Этот нормативный Кисп=19% является очень грубым приближением к реальности, т.к. альфа ограничена величиной 0.5.

Это очень точный расчет согласно СП. Так положено.

Для чего было так сделано(альфа может быть равной только 0,5...1) не ясно.

Как не ясно? Потому, что применение камышей невыгодно, а в некоторых случаях и опасно.
Для колонн особенно невыгодно - всем известно, что колонны обычно несут много-много тонн, и тут бы хорошо бы экономней таки. А вот всякие такие второстепенные связики - ну пусть ребятки порезвятся, не такой большой убыток. Это все образно.
Под "порезвятся" подразумевается применение одного длинного элемента по простой схеме, без усложнения промежуточными раскреплениями/шпренгелями/распорками.
Но я убежден, что про экономичность ученые не забывали, особенно в СССР. Да и в принципе суть инженерных расчетов какраз обоснование надежности при минимальном расходе.
Во главе угла - экономичная надежность.

[Бахил]

Ну сколько можно? Или вы троллите друг-друга?
Нет никакого обоснования ПГ. Каждый выбирает то, что ему больше нравится.
Ну можете почитать Стрелецкого, 1940.
Offtop: Или вы до 50 хотите натянуть.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ... Или вы троллите друг-друга?

Нет, это разведка боем. Легко в учении, тяжело в бою.

Или вы до 50 хотите натянуть.

Вот до этого такого плана не было.

[румата]

Сообщение от Ильнур Как не ясно? Потому, что применение камышей невыгодно, а в некоторых случаях и опасно.

Да вот так, не ясно и все тут. Ну ладно "опасно", могу представить, что ветер раскачает "камыш" так, что вертикальная нагрузка на его прочность и устойчивость влиять уже не будет. Но "невыгодно" не могу уяснить. Чем меньше нагрузка, тем меньше деформативность, тем гибче(дешевле) можно применить элемент. Если он, конечно, установлен не на ветру. А просто отсечь все возможные варианты нагрузки альфой равной 0,5 это что угодно, но точно не экономично.

Сообщение от Бахил Ну можете почитать Стрелецкого, 1940.

Там ничего толком по этому поводу не сказано.

[Бахил]

Сообщение от румата Там ничего толком по этому поводу не сказано.

Именно. Сам Стрелецкий не знал откуда эта ПГ взялась.
Но что характерно - все графики до 200.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Потому, что применение камышей невыгодно, а в некоторых случаях и опасно.

Чёй-то "опасно"? Ещё как выгодно! Постоянно из камышей строим.

[Ильнур]

Сообщение от румата ..."невыгодно" не могу уяснить. Чем меньше нагрузка, тем меньше деформативность, тем гибче(дешевле) можно применить элемент...

Так последовательность же не такая, не начинается с "Чем меньше нагрузка", а с "Нагрузка та же". Было подобрано при ПГ=120 сечение с А. Далее: хотим меньше А (игнорируя 120). Значит понадобится большее Фи - по СП [N/(Фи*А)]<R. Больше Фи даст только более жесткий стержень, т.е. Лямбда должна быть <120.
Таким образом: хотим меньше А, чем А при Лямбда=120, значит Лямбда должна быть <120. Стало быть, увеличение Лямды более 120 приведет к увеличению А. Поэтому 120 назначен нам сверху, чтобы не было соблазна делать гибче (а значит тяжелее). А легче/жестче - пожалуйста, если тонкостенность позволит.
В случае двутавров по сортаменту практически даже нет особого выбора. Трубы еще можно перебирать по тонкостенности...

----- добавлено через 45 сек. -----

Сообщение от Бахил ...Чёй-то "опасно"? Ещё как выгодно! Постоянно из камышей строим.

Если так, то да.

[Нубий-IV]

Сообщение от olf_ продолжим обсуждение когда Вы получите f/L=const при схожих условиях

Ха! Да что ж Вы раньше-то не сказали?!

Прогиб искривленного стержня, не достигшего R, равен первоначальному, с множителем

Для гибких стержней в нормах принято

Откуда множитель равен:

Поскольку первоначальный прогиб для гибких стержней (когда i слишком мало), по СНиП примерно равен

То полный прогиб по нагрузкой (для стержней с гибкостью больше 100) получается

По СП цифирки примерно такие же.

Сообщение от румата он по вычислял прогиб в устойчивом состоянии в пределе прочности

Сообщение от Ильнур Спетсиально штоп нам досадить

Штоп 1ПС было отдельно, а 2ПС - отдельно. Потому что Эйлер, обрезанный на треть - это самое настоящее ограничение перемещений (см. страшные формулы под катом). Не могу я для обоснования предельного прогиба подставлять его в качестве исходных данных, философам первого круга не дано преодолеть экзистенциальный страх перед замкнутыми петлями логики. А из-за вопроса "является ли ограничение перемещений первым предельным состоянием", собственно, и весь сыр в нашем бору.

Offtop:

Сообщение от румата Как тонко

У меня из окна на работе даже вид на фасад с аналогичным логотипом:

Offtop:
В этом логотипе прекрасно все: и направление стержня, и его форма, и цветовое решение, стекающее с него по фасаду. Очевидно, это символ стержня, отдыхающего после славной победы. Мой логотип проще, такой уровень мастерства для меня недоступен.

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV ... из-за вопроса "является ли ограничение перемещений первым предельным состоянием", собственно, и весь...

Не ставился вопрос так. От слова совсем. Вопрос ставился так:

К какой группе предельных состояний относится проверка гибкости?

это самое настоящее ограничение перемещений

Перемещения - не самоцель. Цель - неприближение к пределу устойчивости. Т.е. речь о надежности, а не о "неудобных" по по величине выгибах. Эти величины сами по себе здесь неинтересны.
Прогибы по разделу Д СП - вот там о "неудобных" по величине перемещениях. Там каждый миллиметр интересен. Это 2ГПС.

уровень мастерства

Скорее уровень паранойи. Тебе с этими фаллосами надо завязывать, ты же уже взрослый мальчик.

философы первого круга....экзистенциальный страх....замкнутые петли логики.

Хабаровские страдания...

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Перемещения - не самоцель. Цель - неприближение к пределу устойчивости. Т.е. речь о надежности, а не о "неудобных" по по величине выгибах. Эти величины сами по себе здесь неинтересны.

Вагонные споры
Последнее дело
Когда больше нечего пить
Но поезд идет
Бутыль опустела
И тянет поговорить
И двое сошлись
Не на страх, а на совесть
................................
И оба сошли где-то под Таганрогом
Среди бескрайних полей
И каждый пошел
Своею дорогой
А поезд пошел своей.
А.В. Макаревич