[Want_money]

Добрый день.
Тема оффтопная.
Сижу и думаю. Нафиг напрягаться, сажать себе зрение и высижывать гемморой за 35килорублей? Бросить эту работу и ездить по вахте на Север рабочим. Оттарабанил месяц-другой, приехал и отдыхаешь от головняков всяких, а то еще лет 25 так сидеть, вряд ли досидишь, кончишься...

[Мертвая наука]

Сообщение от 0t0 Непродуктивный. Не в проектной логике, которая предполагает наличие таких компетенций, используя которые можно и не так плоско смотреть на реальность и в буквальном смысле проектировать и образ жизни и карьеру.

Ты сам хоть понял, что написал?

Offtop: Кто нибудь может по-русски написать, что он имел в виду?

[0t0]

Моя мысль была о том, что все течет, все меняется.
Строителем было интересно быть.
Айтишником перестанет быть интересно в пределах менее чем поколения.

ЗЫ:
По поводу понимания написанного.
Если умник - а проектировщики претендуют на это - не может рационально "спроектировать" для себя новую денежную деятельность - то и правильно им не платят - потому как какие из них умники, в таком случае.

[Мертвая наука]

Сообщение от 0t0 Строителем было интересно быть.

шедевр, без обид

[0t0]

Сходите на хедхантер и составьте статистику по зарплатам для проектировщиков и для прорабов.
После поделитесь своим шедевром.
Повторюсь - слепые обсуждают слона.

[oleg_ua]

Может и плоско мыслю, но нормально зарабатывать может только специалист в своем деле. И пофиг чем заниматься, хоть туалетной бумагой торговать, хоть заводы проектировать. Спецом надо стать. Будешь метаться - останешься баламутом непутевым.
А сейчас с этим ай-ти движуха забавная, много туда хотят, и много туда бегут. У инженера нормального переучится скорее всего получится, а много ли нормальных инженеров тему перехода мусолят. Тут он балку без программы не посчитает, а в ай-ти начнет писать супер алгоритмы?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от 0t0 Сходите на хедхантер и составьте статистику по зарплатам для проектировщиков и для прорабов.

Неплоская реальность такова, что нормальному современному прорабу тот хедхантер до лампочки. У него есть своя бригада минимум и зарабатывает он куда больше бородатых понторезов.

[Мертвая наука]

Слепые хотя бы могут доступно изъясняться. А вот некоторым зрячим книжек побольше бы читать, например, букварь...

[TK]

Айти - профессия для молодых. Ну типа как спорт.
Уйти-то туда не проблема, вот только после 50-60 лет боюсь там тяжко придется. В отличие от проектирования...

[0t0]

Сообщение от Мертвая наука Слепые хотя бы могут доступно изъясняться. А вот некоторым зрячим книжек побольше бы читать, например, букварь...

Если Б следует из А и Б приятно - то А истинно...
А если неприятно, то, понятно, нет.

[Сергей812]

Сообщение от TK Уйти-то туда не проблема, вот только после 50-60 лет боюсь там тяжко придется. В отличие от проектирования...

сколько туда ушло форумчан реально? За последние лет 10 хотя бы.. И на какие должности - разработчики, или тестеры, мальчики на побегушках и прочие?

[учащийся]

Реальность такова, что недостаточно быть специалистом, ты- товар, ты должен уметь себя продавать

[Сергей812]

Сообщение от учащийся Реальность такова, что недостаточно быть специалистом, ты- товар, ты должен уметь себя продавать

тогда уж скорее реальность такова, что можно и не быть специалистом - но можно красиво себя подать... А потом начинают судорожно искать людей - которые разгребут и за таким мастером самопрезентации, и себе на з/п успеют заработать, и начальству на премию)

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сергей812 сколько туда ушло форумчан реально? За последние лет 10 хотя бы.. И на какие должности - разработчики, или тестеры, мальчики на побегушках и прочие?

Ну я могу сообщить - за 30 лет. Разумеется в пределах моей видимости. Из чистых проектировщиков, а не всяких тараканящихся.

1. Слава Ж. Был очень хороший строитель конструктор. Занимался и расчетами. Потом стал начальником отдела САПР, потому что приходящие время от времени "математики" ни хрена не умели программировать и организовывать. Но сам Слава разработками не занимался, да и во всем их институте сами разработали только одну примитивную программу. Зато он умел руководить и разводить директора на покупку пиратского Автокада, который он якобы с большим трудом где-то якобы покупал.

2. Леня М. Тоже был хороший конструктор, сам сделал, будучи конструктором ряд программ неплохого качества. Тоже пошел в отдел САПР разработчиком. Но институт прихватизировали, всех разогнали, он ушел в ОКС завода главным инженером. На том заводе было целое управление из 300 "айтишников". Но программу для ведения склада ОКСа сделать не могли. Их потом разогнали, Леня программу сам сделал, и с ней до пенсии проработал.

3. Саша Я. Он не из проектировщиков, а из изыскателей проектного института ко мне в отдел разработок программ пришел. Поучился у меня полгода и потом меня переплюнул. Самый лучший программист, с которым я работал. Теперь он главный инженер правительства по сетям, на нем уже 20 лет все держится.

4. Я сам. Параллельно с проектированием занимался программированием (10% времени). Потом, когда появился свой ПК программирование стало занимать 90% времени и приносить хорошие деньги. Потом вообще ушел в "штатные" ай-тишники. И сам программировал, и руководил разработками целой группы, дипломников консультировал.

Сейчас я давно на пенсии, но продолжаю консультировать проектировщиков и разрабатывать программы. На них сейчас больше зарабатываю, чем на службе.

Конечно, программировать лучше молодым - просто из-за физиологических особенностей памяти. Старикам, как я, труднее -память уже не та. Приходится все записывать, а раз уж записывать - то в виде Help по "секретам", который и другим пригодится.

Но одной молодости мало. Среди молодых толковых и увлеченных очень мало, около 10%. Так было всегда, независимо от специальности. Каждый год рассматриваем 25 выпускников IT-факультета, и на серьезную работу не могли найти. Только двое за 20 лет попались. Остальные - "кое-какеры".

[учащийся]

Сообщение от Сергей812 тогда уж скорее реальность такова, что можно и не быть специалистом - но можно красиво себя подать...

нет такой реальности, испытательный срок- возврат по гарантии. Но специалист должен убедить покупателя, что он продает себя за пол- цены, потому как акция сейчас А не продать дёшево и плакаться что покупатель мерзавец дёшево купил.
А сила прораба не в том что у него бригада, а в том что он не в оптовой продаже а в рознице, ищет клиентов, каждый клиент как поиск новой работы, а тут нытик- продавший себя оптом один раз и движения закончились.
Как вижу- две пирамиды- в вершине одной работодатель-, в основании-работники- всем- нужно от одного, много не получишь,другая пирамида в вершине-продавец, в основании- покупатели, и если ты обладаешь товаром высокой ликвидности- всем нужен твой товар, тут можно и поднавариться, те кто сами ищут клиентов- в вершине второй пирамиды, а насколько ты фараон пирамидостроитель, зависит от пронырливости, общительности, трудолюбия.
А те кто в основании первой- будь ты хоть какие суперспецом, ты лишь один из многих, кто ждёт милости, жди.

[Сергей812]

Сообщение от учащийся нет такой реальности, испытательный срок- возврат по гарантии.

ТК не пробовали читать? А то такую фигню потом интервьюеры начинают нести про испытательный срок - хотя по сути это упрощенная процедура расставания по инициативе одной из сторон без дополнительных финансовых претензий. Что возвращать по гарантии собираетесь?) Обменять на проектировщика того же качества?)

[учащийся]

Сообщение от 0t0 Если умник - а проектировщики претендуют на это

Мне кажется, многие мнят некоторую элитарность своей профессии, а по сути, интеллектуальное рабство, как, знаете, в древнем риме- были рабы, а были образованные рабы- обычно греки, и каждый патриций считал своим долгом иметь в доме такого образованного, культурного раба- который занимался с его детьми, был их учителем и наставником.
А сейчас и над прогерством засветился ореол элитности, и мамашки учуяв носом, уже стройными колоннами ведут своих отпрысков в айти, забыв про юроэкономоменеджмент, так что вы там держитесь, разрабы, и если вам это не нравится- идите в бизнес

[Константин Д]

Сообщение от oleg_ua Может и плоско мыслю, но нормально зарабатывать может только специалист в своем деле. И пофиг чем заниматься, хоть туалетной бумагой торговать, хоть заводы проектировать. Спецом надо стать. Будешь метаться - останешься баламутом непутевым. А сейчас с этим ай-ти движуха забавная, много туда хотят, и много туда бегут. У инженера нормального переучится скорее всего получится, а много ли нормальных инженеров тему перехода мусолят. Тут он балку без программы не посчитает, а в ай-ти начнет писать супер алгоритмы?

Поддерживаю двумя руками. Не важно чем занимаешься - если делаешь хорошо - можешь зарабатывать хорошо. Бывает, наверное, что толковые ребята сидят за копейки, но если они такие умные - чего не устроятся на другую работу? Бывает нужен юрист или секретарь, которых с избытком, так нет толковых - все за них сам делаешь, такой трэш на выходе. То же самое с другими профессиями - и с проектировщиками в том числе - ну не выдают они результат нормальный, всегда приходится "дорабатывать напильником". Иногда бывает проще самому на выходных сесть и сделать раздел, чем за такими "специалистами" переделывать то, что они еще и месяц мусолить будут. Так что про то что зарплаты низкие - это фуфло. Делаешь хорошо - очередь к тебе будет. Довелось пересекаться с толковым конструктором, хотел его в штат взять - не осилил - у него з.п. 150 т.р. еще три года назад была и куча предложений о найме.

[Kinzer]

Не хотел писать, но ладно...
Дело даже не в деньгах. Точнее не только в них. Меня откровенно задрали всякие скандалы, интриги, расследования, постоянные авралы - потому что некоторые заказчики и начальники считают, что работа это прямо их дар простым смертным и мы должны на радостях без сна и еды пахать. Из-за всего этого бывают косяки не только со стороны проектирования, а со всех сторон, косяки ведут к переделкам, все нервы, страхи, выяснения кто виноват и что делать. И так продолжается от проекта до проекта. Где-то больше, где почти все гладко. Хз, скорее всего не у всех так.

При этом в IT:
- Современная литература и куча ресурсов где можно найти нормальные ответы на вопросы. Сравним с DWG даже. Если новичок задаст какой-то базовый и некорректный вопрос: какой будет первый ответ в теме? "Ну, ты тупой". А потом с вероятностью 50/50 кто-то ответит по теме. Сравните со Stack Overflow. Про литературу я вообще молчу. Чем там занимаются университеты, институты? Ау, строительная наука мертва? Все перепечатки советских книг или на худой конец какое-то симбиоз еврокодов с нашими нормами, но чаще первое. В универах как был курсач промздание по жб так и есть. Сколько лет уже этой программе по сути? С 60-хх тянется.
- зп. На позицию junior'a вполне может устроится студент или вчерашний выпускник. В моих палестинах, когда его принимают на позицию то получает он не меньше 500-750$, вчерашний ПГСник получит 200-300$. При это из джуниора есть шанс рост в большинстве фирм, а пгсник будет приямки чертить первый год. И выполнять другую высокоинтеллектуальную работу.

Знаю есть ребята которые идут чертежниками ревита. Тоже тупая работа, но они хоть видят интересные проекты, чертя заграницу и получают чуть меньше айтишников, но гораздо лучше, чем в конторах у нас проектных.

Я не говорю, что айти это рай и лафа, а проектирование адъ и хождение по мукам. Везде нужно пахать, везде свои особенности, разные люди. Просто идет все к тому, что не будет у нас столько ВУЗов, проектировщиков и пр. будут другие проектировать и строить. Не знаю через 10 или 50 лет, но к этому идет. И я не считаю, что это плохо или хорошо. Это просто эволюция. Выживают сильнейшие.

З.Ы. Я б не надеялся на логику: если все свалят кто тут понабежал, то заказчики сразу обратят взор на самых настоящих проектантов. Для развития нужна здоровая конкурентная среда. И если станется так, что на рынке останется 3 калеки, которые работают "по-старинке" и не смогут давать современные решения - то к вам никто не побежит.

[csp]

"Он умер, как жил, уткнувшись мордой в монитор"
...

[trir]

Он умер, как жил, уткнувшись мордой в монитор

это про проектировшиков

[0t0]

Сообщение от учащийся Мне кажется, многие мнят некоторую элитарность своей профессии, а по сути, интеллектуальное рабство, как, знаете, в древнем риме- были рабы, а были образованные рабы- обычно греки, и каждый патриций считал своим долгом иметь в доме такого образованного, культурного раба- который занимался с его детьми, был их учителем и наставником. А сейчас и над прогерством засветился ореол элитности, и мамашки учуяв носом, уже стройными колоннами ведут своих отпрысков в айти, забыв про юроэкономоменеджмент, так что вы там держитесь, разрабы, и если вам это не нравится- идите в бизнес

Можно напомнить, что термин "интеллигент" - римского происхождения. Он и обозначает того самого образованного раба.
Бизнес, к слову, нынешний мало чем отличается с тз свободы. Нет уже того драйва, что при переделе советского капитала.

Некая элитарность в профессии есть - часть набора компетенций проектировщика и топов совпадают, или совпадала (поскольку по текущей практике часть этих компетенций выбрасывается, не в последнюю очередь чтобы не злить этим менеджмент). Но этого совпадения недостаточно, должно еще что-то быть, сверх того.

Морковка элитарности, засветившаяся над айти - стандартная замануха для осликов.