[and.rey]

На работе заблокировали ваще всё. Поэтому фото экрана.

[румата]

Сообщение от Нубий-IV Потому что Эйлер, обрезанный на треть - это самое настоящее ограничение перемещений (см. страшные формулы под катом).

В этом нет никаких сомнений - даже в СП 294 про это запись сделали. Но почему-то этот факт подменяют понятием надежности при расчетах на устойчивость.

Сообщение от Нубий-IV Не могу я для обоснования предельного прогиба подставлять его в качестве исходных данных, философам первого круга не дано преодолеть экзистенциальный страх перед замкнутыми петлями логики.

Да и не нужно, спасибо за выводы, кто хотел понять тот все понял. А кто просто хочет твердить о надежной устойчивости - будет проболжать это делать дальше.

Сообщение от Ильнур Цель - неприближение к пределу устойчивости.

Тогда уж не о неприближении к этому пределу, а об удалении от него.

Сообщение от Ильнур Т.е. речь о надежности, а не о "неудобных" по по величине выгибах.

Да о надежности обеспечения требуемой жескости для предотвращения появления "неудобных" прогибов.

Сообщение от Ильнур Эти величины сами по себе здесь неинтересны.

Конечно не интересны. Какой в них смысл, когда ограничение по ПГ не даст ни одной "неудобной" величине шанса появиться в физическом мире?

Сообщение от Ильнур Там каждый миллиметр интересен. Это 2ГПС.

Абсолютно не интересен там каждый миллиметр. Там интересно непревышение ограничения величины прогиба. Это ровно то же самое, что и в случае со сжатием. Только в случае со сжатием проверка по 2-й ГПС уже включена в расчет устойчивости и отдельно ее делать не нужно. Иначе получается несправедливость и даже преступная халатность. Для поперечного изгиба требуются проверки по двум ПС, а для продольного только по одной.
Но больше всего удивляет то, что некотороые проетировщики свято верят в то, что продольный изгиб вообще не нуждается в проверках по 2-й ГПС

[Ильнур]

Сообщение от румата в СП 294 про это запись сделали.

Такая запись была и в Пособии к СНиП. Так и написано "Для ограничение выгибов". Но для очень гибких, ведущих себя как эйлеровы. При жестких фи автоматом выходит из зоны 1,3.
Но 1,3 в Фи и ПГ - это совсем разные вещи. Так ведь?

Тогда уж не о неприближении к этому пределу, а об удалении от него.

Можно и так. Суть та же.

Конечно не интересны. Какой в них смысл, когда ограничение по ПГ не даст

..не даст то, незнамо что. Что такое "неудобные" и чему они равны?

для предотвращения появления "неудобных" прогибов.

Что такое "неудобные" и чему они равны?

Абсолютно не интересен там каждый миллиметр. Там интересно непревышение ограничения величины прогиба.

Для непревышения ограничения нужно знать и ограничение в мм, и фактическое в мм.

в случае со сжатием проверка по 2-й ГПС уже включена в расчет

Сколько мм со сколькими мм сопоставлены?

удивляет то, что некотороые проетировщики свято верят в то, что продольный изгиб вообще не нуждается в проверках по 2-й ГПС

Ничего удивительного - до гибкостей 200 при расчетах по СП через Фи нет нужды. И ПГ совсем непричем. Для кого-то ПГ 120, для кого-то 220. По вам, кто-то из них должен выглядеть прямее-красивее.

Сообщение от румата "невыгодно" не могу уяснить. Чем меньше нагрузка, тем меньше деформативность, тем гибче(дешевле) можно применить элемент...

Так последовательность же не такая, не начинается с "Чем меньше нагрузка", а с "Нагрузка та же". Было подобрано при ПГ=120 сечение с А. Далее: хотим меньше А (игнорируя 120). Значит понадобится большее Фи - по СП [N/(Фи*А)]<R. Больше Фи даст только более жесткий стержень, т.е. Лямбда должна быть <120.
Таким образом: хотим меньше А, чем А при Лямбда=120, значит Лямбда должна быть <120. Стало быть, увеличение Лямды более 120 приведет к увеличению А. Поэтому 120 назначен нам сверху, чтобы не было соблазна делать гибче (а значит тяжелее). А легче/жестче - пожалуйста, если тонкостенность позволит.
Ты так и пояснил, что ты там не мог понять. И что значит "чем меньше нагрузка"?

[румата]

Сообщение от Ильнур Так и написано "Для ограничение выгибов". Но для очень гибких, ведущих себя как эйлеровы.

Ну зачем фантазировать то, чего там не написано. Нет там "ведущих себя как эйлеровы". С каких пор стержень с гибкостью 110-120 стал вести себя как Эйлеров, и для которого фи вычисляется по Рэ/1,3?

Сообщение от Ильнур ..не даст то, незнамо что. Что такое "неудобные" и чему они равны?

Не важно чему они равны, важно только что они "неудобные" для устойчивого стержня, которые никогда не проявятся потому, что ограничены гибкостью. Это и есть недопущение наступления 2-й ГПС.

Сообщение от Ильнур Ничего удивительного - до гибкостей 200 при расчетах по СП через Фи нет нужды.

Это твое заблуждение, которые ты никак не хочешь принять как заблуждение. Прогиб ограничивается Pэ/1,3 даже для гибкости 110-120, поэтому расчет на жесткость не нужен только для гибкостей меньших твоей любимой оптимальной приведенной гибкости 3,7. Для всех остальных гибкостей он он нужен и здесь включается механизм ограничения прогибов через Pэ/1,3. Но и этого 1,3 тоже становится мало за границей ПГ.
Поэтому ПГ конечная точка за которой прогибы становятся "неудобными" по той или иной причине или уже не работает механизм нормативной методики по ограничению прогибов продольно изогнутых стержней.

Сообщение от Ильнур Ты так и пояснил, что ты там не мог понять. И что значит "чем меньше нагрузка"?

Ну вот у меня нагрузка такая, что альфа сильно меньше 0,5, допустим 0,3. Логично, что исходя из своей фактической альфы я подберу наиболее экономичное сечение минимальной гибкости. Но норма мне делать так не позволяет, она велит принять альфу минимум 0,5, т.е. зачем-то увеличивает мою фактическую нагрузку на стержень. О какой выгоде по расходу металла здесь может идти речь?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Таким образом: хотим меньше А, чем А при Лямбда=120, значит Лямбда должна быть <120. Стало быть, увеличение Лямды более 120 приведет к увеличению А. Поэтому 120 назначен нам сверху, чтобы не было соблазна делать гибче (а значит тяжелее). А легче/жестче - пожалуйста, если тонкостенность позволит.

Ну ты и схоласт. Сам то понял что написал? Такой глупости от тебя никак не ожидал.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур чтобы не было соблазна делать гибче (а значит тяжелее).

Вот мне надо подобрать сечение шарнирно-опертого стержня с расчётными длинами lx=ly=10 (м) на нагрузку в 1 (т) из круглой трубы (Ваш пример). Вот что получается при соответствующих предельных гибкостях, если минимальную толщину принимать не менее 4 (мм):

- [Я]=120 ... Тр.245х4
- [Я]=150 ... Тр.193х4
- [Я]=180 ... Тр.168х4
- [Я]=200 ... Тр.148х4
- [Я]=220 ... Тр.133х4

Как говорится, no comments .

----- добавлено через ~26 мин. -----

Сообщение от румата С каких пор стержень с гибкостью 110-120 стал вести себя как Эйлеров

Поведение стержня не зависит от наших представлений по этому вопросу . Смею напомнить, что минимальное значение гибкости для поведения "по Эйлеру" равно [Я]min=91 для стали C245 и [Я]min=77 для стали C345.

[румата]

Сообщение от IBZ Смею напомнить, что минимальное значение гибкости для поведения "по Эйлеру" равно [Я]min=91 для стали C245 и [Я]min=77 для стали C345.

А какое отношение имеет прочность стали к Эйлерову стержню? 91 для С245 это меньше оптимальной величины гибкости 3.7, т.е. когда прочность стали используется полностью, а фактическая критическая сила существенно(больше чем в 1,3 раза) меньше критической силы по Эйлеру. И вообще я имел в виду под "вести себя как Эйлеров" критическое напряжение потери устойчивости меньшее Ry.

[Бахил]

Короче. Доводы Ильнура никуда не годятся. По его логике наиболее экономичным будет стержень с гибкостью стремящейся к нулю.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от румата И вообще я имел в виду под "вести себя как Эйлеров" критическое напряжение потери устойчивости меньшее Ry.

Ну так это все стержни с приведённой гибкостью больше пи().
Собственно IBZ это и показал.

[румата]

Сообщение от Бахил Ну так это все стержни с приведённой гибкостью больше пи().

Ну и что. От пи до 3,7 стержни проверяют по прочности, а не по прогибам или эйлеру деленному на 1,3.

[IBZ]

Сообщение от румата А какое отношение имеет прочность стали к Эйлерову стержню?

К стержню - никакого. А вот к применимости формулы Эйлера - самое прямое.

Сообщение от румата И вообще я имел в виду под "вести себя как Эйлеров" критическое напряжение потери устойчивости меньшее Ry.

Разве? А это тогда что?

Сообщение от румата С каких пор стержень с гибкостью 110-120 стал вести себя как Эйлеров

Ну а что, G < Ry - это как-бы уж совсем очевидно.

[румата]

Сообщение от IBZ К стержню - никакого. А вот к применимости формулы Эйлера - самое прямое.

Ну и как применить формулу Эйлера к стержням такой гибкости, если эйлерова критическая сила недостижима для стержней такой гибкости.

Сообщение от IBZ Ну а что, G < Ry - это как-бы уж совсем очевидно

Что такое G? Критическое напряжение потери устойчивости?

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от румата Разве? А это тогда что?

Я к тому, что если принять стержень с гибкостью 100 для стали С245, то по логике Ильнура(поведение по Эйлеру) фи для такого стерженя тоже нужно было бы вычислять через Рэ/1.3. А это не так. Совсем.

[Ильнур]

Сообщение от румата С каких пор стержень с гибкостью 110-120 стал вести себя как Эйлеров, и для которого фи вычисляется по Рэ/1,3?

Не с 110-120, а с высокой.

Сообщение от румата Ну вот у меня нагрузка такая, что альфа сильно меньше 0,5, допустим 0,3. Логично, что исходя из своей фактической альфы я подберу наиболее экономичное сечение минимальной гибкости. Но норма мне делать так не позволяет, она велит принять альфу минимум 0,5, т.е. зачем-то увеличивает мою фактическую нагрузку на стержень. О какой выгоде по расходу металла здесь может идти речь?

Не альфы наверно, а фи? Тем не менее - 120 и иже - это для ТАКИХ конструкций, которые априори хорошо нагружены - это пояса ферм, опорные раскосы и т.д. А малонагруженные длинные предметы - для них 220 и т.д..

- [Я]=120 ... Тр.245х4 - [Я]=150 ... Тр.193х4 - [Я]=180 ... Тр.168х4 - [Я]=200 ... Тр.148х4 - [Я]=220 ... Тр.133х4

Если формально 120, то будет 245х4, при спецусловии (t>4). Но это ненагруженный элемент, и ПГ для него ПГ должно быть иное совсем. Но список получен, смотрим далее на реакцию:

Доводы Ильнура никуда не годятся.

Именно этот сценарий восприятия и закладывался. Теперь будет легко отрезвить:
Вот по списку сверху: снимаем конструктивное ограничение 4 мм (t). Тогда труба 220х2, она легче, чем самая легкая из списка (133х4). А из фольги будет еще легче. Такова физическая тенденция.

По его логике наиболее экономичным будет стержень с гибкостью стремящейся к нулю.

Абсолютно верно - 100% использования.
Это же так логично - пни не гнутся. Только мнутся.
Поэтому вам поограничивали гибкости, чтобы не напроектировали "исходя из своей фактической альфы".
Надо схемы изначально правильные составлять, а не километровые ненагруженные городить. Спетсиально чтобы потом нам досадить.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Спетсиально чтобы потом нам досадить.

Кому это "вам"? Даже боюсь предположить.

[IBZ]

Сообщение от румата Ну и как применить формулу Эйлера к стержням такой гибкости, если эйлерова критическая сила недостижима для стержней такой гибкости.

На графике зависимости критических напряжений от гибкости первый участок имеет горизонтальный характер до гибкости Я~30 (потери устойчивости не происходит, поскольку прочность исчерпывается раньше), затем следует наклонный прямолинейный участок Ясинского и, наконец, после значений Я > 91 (77) кривая Эйлера. И если мы говорим о гибкости 110-120, то это именно "Эйлер".

Сообщение от румата Что такое G? Критическое напряжение потери устойчивости?

Ну да, мне казалось, что в контексте это вполне понятно.

----- добавлено через ~19 мин. -----

Сообщение от Ильнур Надо схемы изначально правильные составлять, а не километровые ненагруженные городить. Спетсиально чтобы потом нам досадить.

Вообще-то это Ваши условия .

Сообщение от Ильнур Это же так логично - пни не гнутся. Только мнутся.

У проектировщиков при новом проектировании задача стоит так: есть длина, есть условия раскрепления, есть внешняя нагрузка, а требуется подобрать сечение, желательно полегче. При таких исходных оптимальная гибкость ну никак не поможет.

[румата]

Сообщение от Ильнур Не альфы наверно, а фи?

Нет, именно альфы, через которую вычисляется значение предельной гибкости в зависимости от уровня нагруженности стержня.

Сообщение от IBZ На графике зависимости критических напряжений от гибкости первый участок имеет горизонтальный характер до гибкости Я~30 (потери устойчивости не происходит, поскольку прочность исчерпывается раньше), затем ...

Как показывают тестовые расчеты по деф.схеме применительно к методике СП расчета на устойчивость это совсем не так. По фактическому/действительному пределу прочности(как критерию потери устойчивости) рассчитываются стержни с приведенной гибкостью до 3.8-4.1 в зависимости от формы сечения(кривой устойчивости). При бОльших гибкостях за критерий устойчивости принимается ограничение прогибов через Рэ/1.3. При этом говорить о критических напряжениях нет никакого смысла, т.к. теоретическая величина аритических напряжений даже для стержней с гибкостью 250 и прочностью 240МПа будет больше Ry, а следовательно Эйлер и его формула не могут быть применены как есть к таким стержням.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от IBZ При таких исходных оптимальная гибкость ну никак не поможет.

Конечно не поможет. Эта оптимальная гибкость есть просто грань или предел перехода от прочности к прогибам как критерию предельного состояния устойчивого стержня.

[IBZ]

Сообщение от румата Как показывают тестовые расчеты по деф.схеме

Ну вот, остался последний аргумент: "Английские ученые доказали ...".

[ETCartman]

В американских нормах в принципе 2 типа предельных гибкостей. 200 для сжатых и 300 для растянутых ненапряженных.
Первая величина скорее ограничитель применимости формулы Эйлера а вторая учитывает случайные вибрации очень гибких элементов.
В нормах СССР разветвленная система ограничений по гибкости появилось очень давно, когда еще на точность статических расчетов полагаться не приходилось и нагрузки старались не завышать очень сильно из экономии. Отчасти этот костыль дублировался коэффициентами вроде условий работы или надежности по назначению, а также второй группой.
Сейчас все эти правила очень усложнены, понамешано всего всего. Так или иначе конструкции получаются сопоставимыми но иногда предельная гибкость и все прочее заставляет проектировать монструозные вещи там где по хорошему достаточно легких конструкций.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Кому это "вам"? Даже боюсь предположить.

Мы - это практикующие проектировщики, мыслящие предельно логично:

"хотим меньше А, чем А при Лямбда=120, значит Лямбда должна быть <120. Стало быть, увеличение Лямды более 120 приведет к увеличению А."

Которую неМЫ просто не понимают:

Ну ты и схоласт. Сам то понял что написал?

Даю расшифровку на более доступном уровне:
-хотим меньше А, чем А при Лямбда=120 - было подобрано сечение под заданное N при заданной L, в уме Фи~0,5 (кто не понял и тут, открывает табл. фи из СНиП и видит, что при лямбде 120 Фи~0,5). Это означает около 50% использования сечения - фи это множитель при А в формуле СП. Из этого "хотения" следует, что Фи нужно больше 0,5. Смотрим в таблицу и видим - такие фи соответствуют меньшим лямдам.
Поэтому:
-значит Лямбда должна быть <120.
А если поступить наоборот, то:
Стало быть, увеличение Лямды более 120 приведет к увеличению А.
Теперь-то понятно?
В перечне IBZ нет поиска меньшего А. Он вывесил свой перечень спетсиально для тебя. Масло в огонь.

Вообще-то это Ваши условия .

Это капкан проверочный.
Честный чел бы сказал, что в принципе нужно снять конструктивное ограничение 4 мм (t). Тогда труба 220х2, она легче, чем самая легкая из списка (133х4).
Ну и кто тут схоласт?
румата

альфы, через которую вычисляется

альфа сильно меньше 0,5

Что-то тут попутано. В табл. СНиП фи=0,5 для лямды 120. Что за альфа? Есть альфа при некоторых ПГ, которые малость повышают ПГ при сильных недогруженностях.

Как показывают тестовые расчеты

Излишние тесты - о том, как вычислялись фи, рассказано в норме (Пособии).

По фактическому/действительному пределу прочности(как критерию потери устойчивости) рассчитываются стержни с приведенной гибкостью до 3.8-4.1 в зависимости от формы сечения(кривой устойчивости). При бОльших гибкостях за критерий устойчивости принимается ограничение прогибов через Рэ/1.3.

Вот это и расписано. Только в два раза короче и понятней. Посчитали устойчивость по дефсхеме - раз. Посчитали по эйлеру с запасом 1,3 - два. Из этих двух фи выбрали меньшее и записали в табл. СНиП.
IBZ

У проектировщиков при новом проектировании задача стоит так: есть длина, есть условия раскрепления, есть внешняя нагрузка, а требуется подобрать сечение, желательно полегче.

Неправильное озадачивание. Это называется лепить как попало из чего попало. У нас (кто мы - см. выше) задача ставится так: есть объект -требуется законструировать надежно и экономично. И не желательно, а обязательно.
Например мы не рисуем порнодлины "как легло", а рисуем разумную схему (например понимая, что вот эта оглобля незагруженная толком потребует напрасных расходов).
Например высокие колонны мы делаем сквозными. Высокие фермы мы бъем шпренгелями.
Только флагштоки мы делаем камышообразными, т.к. решетчатые они смотрятся неэстетично.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Мы - это практикующие проектировщики, мыслящие предельно логично

Попрут тебя из "проектирующих", если вместо 133х4 поставишь 220х2.

Сообщение от Ильнур Даю расшифровку

С тобой всё ясно и без расшифровок.

[румата]

Сообщение от ETCartman Первая величина скорее ограничитель применимости формулы Эйлера...

Т.е. при гибкостях выше 200 формула Эйлера становится неприменима?

[IBZ]

Сообщение от Ильнур В перечне IBZ нет поиска меньшего А

Да ну? Тогда по Вашей теории подберите меньшее с учетом сортамента и стенкой толщиной не менее 4 (мм). Расчётное сопротивление стали принять Ry=2450 (кг/см2). А мы будем посмотреть

Сообщение от Ильнур Стало быть, увеличение Лямды более 120 приведет к увеличению А.

Чушь полнейшая .

Сообщение от Ильнур Честный чел бы сказал, что в принципе нужно снять конструктивное ограничение 4 мм (t).

Каков вопрос, таков ответ. А вообще-то честный человек, если хочет получить адекватный ответ, называет вещи своими именами А иначе это полный маразм. А, впрочем, извольте:

- [Я]=120 ... Тр.244.5х3
- [Я]=150 ... Тр.193.7х2
- [Я]=180 ... Тр.159х1.8
- [Я]=200 ... Тр.152х1.8
- [Я]=220 ... Тр.133х1.8

Как видим, закономерность та же самая: чем больше предельная гибкость, тем легче профиль, и никак не наоборот.

Сообщение от Ильнур Неправильное озадачивание. Это называется лепить как попало из чего попало.

Ну что Вы. Мы всегда следуем народной мудрости: "Маленькая нагрузка - большая балка, большая нагрузка -балка ыщё больше!"