[ГОСТ&ОПОКА]

"ГОСТ Р 21.101-2020 Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации" утвержден приказом Росстандарта от 23.06.2020 N 282-ст и вводится в действие с 01.01.2021 взамен ГОСТ Р 21.1101-2013.

Опубликован на gost.ru

[lexa_3513330]

Сообщение от engngr любителей-требователей облаков и я бы расстреливал на месте

Ага, то ли дело перевыпустить "автоматизированным способом " весь том с нуля и разослать участникам процесса в качестве игры "найди 10 отличий".

[engngr]

Сообщение от lexa_3513330 Ага, то ли дело перевыпустить "автоматизированным способом " весь том с нуля и разослать участникам процесса в качестве игры "найди 10 отличий".

Тебе прислали том без описания изменений и ты постеснялся его запросить?

[belikov]

Сообщение от dutik1 Добрый день, коллеги! Как вы в ворде наносите пометочные облака, когда оформляете имзы?

В подобных примерах отчётливо проявляется попытка в точности повторить аспекты ручного труда на компьютере. Из этой же оперы всяческие выкрутасы со старательным сохранением линеек подчёркивания и сохранением подписей полей типа «Ф.И.О.» и т.п. атрибутами рукописных форм, которые люди специально тащат из прошлого века в следующий. Всё это сейчас должно работать как тревожный звонок и закономерный вопрос самому себе: как перестать нести этот «чемодан без ручки»?

Кому нужны эти выделения? Если эксперт сравнивает две разные версии, то он должен выполнить сравнение полностью независимо от выделения исправленных фрагментов, иначе его экспертиза теряет всякий смысл. Для конечного пользователя польза также сомнительна, ибо там всегда есть только одна версия и заменить что-то в ней — это целая история, нуждающаяся в отдельном производственном регламенте.

На мой взгляд, выделение каких-либо изменений по своей сути всегда является не более чем жестом доброжелательного отношения к адресату. Их уместно включить в конечный (откомпилированный) документ, а в исходных файлах (ворд, в данном случае) этого делать никогда не следует. Для конечной формы в PDF вполне достаточно жёлтого маркера для текста и пометочных облаков для графики. Если кого-то напрягает «законность», то можно изложить подобные соображения в двух абзацах и принять в качестве Стандарта огранизации.

[solar]

Сообщение от belikov Если эксперт сравнивает две разные версии, то он должен выполнить сравнение полностью независимо от выделения исправленных фрагментов, иначе его экспертиза теряет всякий смысл.

только за дополнительные деньги

[belikov]

Сообщение от solar только за дополнительные деньги

Специалист экспертизы подписывает свою работу целиком и безусловно. А насколько он демпинговую петлю на своей шее затянул и как сложно ему живётся — это всё только его личные проблемы.

[Дмитррр]

Ребят, какие последние новости по поводу формата ПД отдаваемой на государственную экспертизу?
Приказ Минстроя России от 15.05.2017 № 783/пр

3. В случае если на официальном сайте Министерства отсутствует xml-схема, подлежащая использованию для формирования соответствующего электронного документа, электронные документы представляются в следующих форматах: а) doc, docx, odt - для документов с текстовым содержанием, не включающим формулы (за исключением документов, указанных в подпункте "в" настоящего пункта); б) pdf - для документов с текстовым содержанием, в том числе включающих формулы и (или) графические изображения (за исключением документов, указанных в подпункте "в" настоящего пункта), а также документов с графическим содержанием; в) xls, xlsx, ods - для документов, содержащих сводки затрат, сводного сметного расчета стоимости строительства, объектных сметных расчетов (смет), локальных сметных расчетов (смет), сметных расчетов на отдельные виды затрат.

Вот только понять, есть в настоящий момент эти самые xml-схемы и как их делать весьма затруднительно.
Применяются ли на практике требования из обсуждаемого ГОСТа касательно электронных форматов? Пункт 8.2, приложение Ф и т.п.

[Нубий-IV]

Сообщение от engngr том без описания изменений

А чем, собственно, том с описанием (ручным) изменений отличается от тома с выделением (ручным) изменений?
Удобнее выяснять "где этот альбом, где эта страница" по списку, вместо того, чтобы увидеть это прямо на месте?
Удобнее выяснять "а нет ли на этой странице изменений?", каждый раз заглядывая в отдельную бумажку?
Начинать работу с каждым листом с обязательного просмотра дополнительного списка - это такая тренировка памяти?
Ручная работа на отдельном листике считается автоматической?

Сообщение от belikov отчётливо проявляется попытка в точности повторить аспекты ручного труда

Видеть, что поменялось - это не "аспект ручного труда", а обязательное требование. И внести изменение в один лист из тысячи гораздо легче, чем найти, какой один лист из тысячи поменялся (это не считая вариантов "вставили абзац на первом листе, и оставшаяся тысяча вся сползла").

В ручном черчении внесение изменений "по месту" было менее трудоемким, чем перечерчивание с нуля; одновременно и изменения были видны сразу, получалось совмещение приятного с полезным.

При машинном черчении в теории можно и видеть изменения, и скрывать их когда надо, чтобы не мешали. А на практике? Можно автоматически сравнить два PDF-тома? Два чертежа, особенно если их подвигали? Есть режим рецензирования в Ворде, он в стандарты у кого-то прописан; в PDF экспортируется? Сравнение чертежей в Автокаде - часть стандарта? Для себя, любимых, программисты придумали системы сравнения исходников и контроля версий, а для инженеров есть аналоги? Сканы чертежей сравнить, или переформатированные документы, у которых, например, нумерация пунктов поползла?

Сообщение от belikov это всё только его личные проблемы

То есть была одна система, без лишней работы. Мы ее заменили на новую, неработающую, потому что "это современно, а кто не современный - тот дурак". А виноват исполнитель - это он дурак и демпинг придумал?

Почему-то, когда минстрой очередной "изм" выкладывает в виде "удобного скана списка изменений", на форме сразу затевают срачи и поиск то полных версий, то версий с выделенными изменениями. Не ценят "доброжелательного отношения" к себе?

Сообщение от Дмитррр Применяются ли на практике требования

На моей памяти за все годы существования этого списка экспертиза только узнала из него про то, что в PDF бывает оглавление, и теперь приходится его постоянно собирать и пересобирать. Причем одним подавай "автоматическое оглавление на отдельном листе внутри документа", а другим "автоматическое оглавление в акробате слева". Да еще веселит, что в документе теперь тройная нумерация страниц - текстовая ("в правом верхнем углу"), графическая ("в штампе") и файловая (в интерфейсе программы-читалки). Тройная нумерация - тройная надежность!

Первые версии документов собирали какой-то бесплатной программой - сшивалкой, которая оглавления сносила; потом пришлось искать что-то поумнее, других проблем лично я не помню.

[crossing]

Сообщение от Нубий-IV нумерация страниц - текстовая ("в правом верхнем углу")

Забудте про неё. Она была очень уместна в стадии П, когда П была набором абсолютно разных документов не связанных основными надписями и номерами страниц каждого из документов входящих в П. Например не надо было менять чтото в основной надписи архитектурных планировок входящих в КР заимствованных из АР.
Основные надписи являлись не больше чем факсимиле. В начеле же папки была так называемая опись входящих в неё документов. Теперь, как правильно сказали Вы, всё делается не на основе логики а на принципах "нарцисизма". Чтобы "выглядело", а не "было грамотно".
На стройках не техника важна, а наклейки с номерами телефонов "аренда техники". А то что стрела отваливается - это форс мажор и другие иностранные термины. Точно так же и с П. Главное это реквизиты и их атрибуты.

[belikov]

Сообщение от Нубий-IV При машинном черчении в теории можно и видеть изменения, и скрывать их когда надо, чтобы не мешали. А на практике? Можно автоматически сравнить два PDF-тома? Два чертежа, особенно если их подвигали? Есть режим рецензирования в Ворде, он в стандарты у кого-то прописан; в PDF экспортируется? Сравнение чертежей в Автокаде - часть стандарта? Для себя, любимых, программисты придумали системы сравнения исходников и контроля версий, а для инженеров есть аналоги? Сканы чертежей сравнить, или переформатированные документы, у которых, например, нумерация пунктов поползла?

Изменения в документ/чертёж/проект/программу/etc приходится вносить всем и нет резона изобретать велосипед в этой области. После внесения изменений в любом случае всегда получается новая версия. Как при этом изменения сопроводить — другой вопрос. Классический путь никто не отменял: можно продолжать делать всё руками, либо распечатывать из файла и затем действовать как если бы всё было сделано руками. Но с файлами старые шаблоны не работают. В частности, невозможно заставить всех выпускать параллельно текст/чертёж сравнения. Ибо это отдельный вид работ, по сути, и применяемые инструменты на это не заточены. Любая попытка делать иллюстрацию «сопоставление двух версий» будет вызывать колоссальную просадку в производительности труда.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Дмитррр Приказ Минстроя России от 15.05.2017 № 783/пр

По этому поводу я писал уже 4 года назад

Там делился опытом работы с Минэнерго, где тоже внедряли XML-схемы для энергетических паспортов. Это была "эпопея"! Схемы также были опубликованы официально, но не менялись лет десять.

Но для того, чтобы проверить соответствие Схеме, все энергоаудиторы и их СРО должны были приобретать специальную программу, причем с ограниченным сроком действия. А разработчики постоянно меняли в программе схемы.

Но в 2020 году у Минэнерго забрали полномочия по учету энергоресурсов и передали их в Минэкономразвития. Т.е. десятки тысяч энергопаспортов, собранных в Минэнерго "куда-то делись".

И теперь уже другое министерство будут заново доить. Новые схемы, новые программы.

Минстрой же только через год начал пытаться выполнять собственный приказ. Результаты на сегодняшнее число, всего лишь:

1. Схема раздела 1 Пояснительная записка. Да она будет переделываться, т.к. состав раздела значительно изменен в мае этого года.

2. Схема заключения экспертизы.

3. "Планы партии по построению капитализма к..." в виде "разрабатываемых" схем.

4. Формат представления смет.

Однако помимо разработки самих схем, потребуется специальный софт для их заполнения и проверки. Вот его кто-то (и даже знаю кто) уже разрабатывает - "это их корова и они ее доят".

А потом этот софт будут покупать все проектировщики, экспертизы и проектные СРО.

Сообщение от belikov будет вызывать колоссальную просадку в производительности труда

Никого там не волнует "просадка производительности" у проектировщиков, когда такие деньги осваиваются выше. Это и СП "по бим", и эти схемы, и будущий софт.

[Нубий-IV]

Сообщение от crossing Забудте про неё.

Рад бы, да не могу. Меня иногда запрягают на недельку-другую распечатать и собрать несколько комплектов очередных ПД. Если цифирки в уголке есть - разобрать по копиям распечатанное вразнобой на четырех разных принтерах/плоттерах можно в пять минут. Если авторы комплекта решили, что это фигня и никому не надо - квест становится многочасовым: постоянно приходится разворачивать и сверять друг с другом портянки, которые могут иногда всего несколькими маркировками на чертеже отличаться, а чертежи не мои, я эти марки только после тщательного обнюхивания узнаю. Частенько даже ГИП на вопрос "тут, судя по номерам, то ли пара листов потерялась, то ли в нумерации косяк - что делать будем?" отвечал: "Забей, некогда выяснять, оставляем как есть".

Сообщение от belikov в любом случае всегда получается новая версия

Обычно в изменениях на отдельных листах что-то по мелочи меняется, зато самих изменений десятки могут быть. И получается квест: вот вам двадцать раз по пять коробок с документацией, найдите каждый раз по десять отличий. Очевидно, что без дополнительных отметок найти их за разумное время никто не сможет. Если где начальство так командует - результат будет предсказуемый: изменения учтутся случайно и как попало.

Сообщение от belikov невозможно заставить всех выпускать параллельно текст/чертёж сравнения

Это должен уметь делать софт. Если не умеет - значит, новая технология не работает. Нельзя выбросить работающую технологию взамен на неработающую. Значит, надо использовать старую, которая работает - хотя бы в виде списков изменений и облачков. Автору, который поменял десять мест в документации, гораздо легче отметить их, чем абсолютно не знакомому с ними найти их в куче макулатуры, сличая все листики по буковкам и по черточкам. Но можно всего этого и не делать, если вас не интересует результат (с) Классик.

В моей предыдущей конторе, кстати, так и делали - перепечатывали весь комплект, подделывали подписи, и никаких отметок об изменениях. Проблемы строителей проектировщиков не интересуют. На просьбы полагалось отвечать "Это ПоГост, на ПоГосте так положено". Заодно было интересно выслушать мнение, что я дурак, одновременно в двух версиях: от нормоконтроля и от строителей. Типа, "оценка сверху" и "оценка снизу"; очевидно, "истина где-то посередине".

[Сергей812]

Сообщение от Нубий-IV Это должен уметь делать софт.

это должна быть культура проектирования, которая раньше хранилась "костяком" коллектива. Сейчас (так как из-за текучки понятие "костяка коллектива" кануло в историю у большинства) - это типа стандарт предприятия, который мало где реально введен. И все это работает - когда исполнителей не дергает постоянно околопроектная "пена", которая зачастую даже вопросы не может сформулировать вменяемо, только и слышно истошное "нужно" и "срочно") А софт - это лишь инструмент, который еще настроить надо суметь, чтобы он хотя бы не мешал работе.

[crossing]

Offtop:

Сообщение от Сергей812 когда исполнителей не дергает постоянно околопроектная "пена",

Извините меня конечно, но наличие околопроектной "пены" зависит от проектировшика, который позволяет себе подчиняться посредникам.

[wepp]

Сообщение от Дмитррр Вот только понять, есть в настоящий момент эти самые xml-схемы и как их делать весьма затруднительно.

Нет ничего затруднительно. Заходите на сайт и смотрите.

Сообщение от Нубий-IV Причем одним подавай "автоматическое оглавление на отдельном листе внутри документа", а другим "автоматическое оглавление в акробате слева".

Никакой сложности сделать и то, и другое. Оглавление с рабочими ссылками из Word получается в любом случае. Если нужны закладки на панели слева, то нужно pdf не печатать, а "сохранять как pdf".

[csp]

Чем бы дитя ни тешилось, лишь бы не плакало.

Проектная документация 07.01 Раздел 1. «Пояснительная записка» (действовал до 01.09.2022) 07.02 Раздел 2. «Схема планировочной организации земельного участка» (действовал до 01.09.2022) 07.03 Раздел 3. «Архитектурные решения» (действовал до 01.09.2022) 07.04 Раздел 4. «Конструктивные и объемно-планировочные решения» (действовал до 01.09.2022) 07.05 Раздел 5. Подраздел «Система электроснабжения» (действовал до 07.20 ит.д. Проектная документация. Раздел 1. «Пояснительная записка» (действует с 01.09.2022) 07.21 Проектная документация. Раздел 2. «Схема планировочной организации земельного участка» (действует с 01.09.2022) 07.22 Проектная документация. Раздел 3. «Объемно-планировочные и архитектурные решения» (действует с 01.09.2022) 07.23 Проектная документация. Раздел 4. «Конструктивные решения» (действует с 01.09.2022) и т.д.

бурлим....

[ShaggyDoc]

Сообщение от wepp Нет ничего затруднительно. Заходите на сайт и смотрите.

Но только посмотреть. Воспользоваться ими просто так невозможно, нужна специальная программа с GUI-интерфейсом, которая на основании схемы (XSD) сгенерирует безошибочный XML-файл.

И для просмотра XML в "человеческом" виде также нужна специальная программа.

Я такие программы делал для "схем" Минэнерго, это не так уж сложно. Беда в том, что те, кто "сочинил" схемы делают и продают свою программу. И все проверки производятся именно в ней - там цветом выделяются ошибочные данные.

И беда в том, что эти разработчики периодически корректируют схемы (это действительно бывает надо), но на официальном сайте ничего не меняют. Это не их дело. А чиновникам это не надо.

То же самое наверняка будет и в Минстрое.

[Нубий-IV]

Сообщение от wepp Никакой сложности сделать и то, и другое.

Лично я сейчас халявщик, под своей подписью выпускаю только расчеты. Они полностью текстовые, набраны в Word, и лично у меня с автоматическими оглавлениями проблем нет. Разве что склеротичный Word постоянно сбрасывает галочку "создавать оглавление", и ее надо каждый раз проверять. Заодно изменений к расчетам не бывает, так что списки с облачками меня тоже не волнуют.

Сообщение от wepp Оглавление с рабочими ссылками из Word получается в любом случае.

А вот помогать ГИПу доделать PDF приходится. Эти PDF - сборная солянка из разных частей. Часть сделана в Word и иногда имеет оглавление, хотя не всегда по всем пунктам; в половине случаев авторы не знают и знать не хотят про автоматику, тогда ГИП сам правит исходники и дает рабочую PDF-заготовку. Иногда пояснительную собирают сами исполнители какими-то левыми программами, которые сносят оглавления, даже когда они были настроены в Word. Часть генерируется какими-то программами, тогда никаких уровней в документе нет, и, соответственно, нет никаких оглавлений. Часть листов - это сканы с печатями после согласований, они просто вставлены в PDF, и на них нет ссылок. Чертежи в Автокаде от разных исполнителей тоже вставляются по одному, на них тратится основное время, потому что с них ничего не копируется, и набирать оглавления приходится вручную. Иногда что-то слетает у ГИПа, и при пересохранении оглавления пропадают целиком, их приходится восстанавливать. С ужасом жду, что в экспертизе кто-то почитает это распоряжение внимательнее, и увидит требование к ссылкам на рисунки и таблицы, тогда я вообще задолбаюсь вусмерть. Короче, PDF - хороший формат , и программы интересные .

[wepp]

Сообщение от ShaggyDoc Но только посмотреть. Воспользоваться ими просто так невозможно, нужна специальная программа с GUI-интерфейсом, которая на основании схемы (XSD) сгенерирует безошибочный XML-файл.

Я когда скачал и посмотрел, то как раз задался вопросом про софт. И где-то в глубине вспомнились схемы Минэнерго, о которых выше вы снова написали. Там, где мы обсуждали эту новость, вопрос про софт обсуждения не вызвал (видимо не настолько погружены в процесс). Я же подумал о том, что сама открытость этой схемы (можно посмотреть блокнотом, а значит можно и скормить куда угодно) должна будет способствовать альтернативному ПО.
Ту же проверку готового электронного документа на соответствие схеме можно сделать.


Offtop:

Сообщение от Нубий-IV Эти PDF - сборная солянка из разных частей

По-хорошему, Word и AutoCAD. В таком случае, проблемы не будет. Ссылки на таблицы и рисунки создаются (просто нужно делать их заголовки через стиль с назначенным уровнем), чертежи в pdf тоже уходят с закладками на листы (главное их правильно называть). Но, в любом случае, с закладками можно работать вручную (переименовать, создать). Так что я бы не сказал, что pdf, как контейнер, чем-то плох. Я даже видел в нём чертежи, в которых 3D-вид покрутить можно было.

[Дмитррр]

Ребят. В приложение Х есть

в графе 5 - алгоритм расчета контрольной суммы. Примечание - Конкретный алгоритм расчета контрольной суммы при хранении документов внутри организации устанавливает организация, разработавшая документ. При передаче документа(ов) алгоритм расчета согласовывается с принимающей стороной; - в графе 6 - значение контрольной суммы (некоторое значение, рассчитанное из последовательности данных путем применения определенного алгоритма); - в графе 7 - наименование (имя) файла ДЭ с относительным путем в пакете;

Вот тут пишут https://gge.ru/press-center/news/min...a-goseksperti/

Требования дополнены нормой, в соответствии с которой в случае представления документов в электронном виде в заключениях должен указываться перечень представленных электронных документов с указанием наименования электронного документа, имени и формата файла, в том числе, файла, содержащего усиленную квалифицированную электронную подпись соответствующего электронного документа, а также контрольной суммы файла, вычисленной как хэш-функция по алгоритму расчета контрольной суммы CRC32-CCITT.

Это что за штуки и есть ли к этому человеческая инструкция? Кто заполнял УЛ в этом формате?

[engngr]

Сообщение от Дмитррр Это что за штуки и есть ли к этому человеческая инструкция? Кто заполнял УЛ в этом формате?

Тебе нужно узнать, как генерировать контрольную сумму?

http://itfound.ru/123-uznat-hash-sum...dstva-cmd.html