[Начинающийй]

извините за очень глупый вопрос! все же не куда обратиться, где бы так толково и просто объяснили, как здесь.... в университет поздно!
объясните пожалуйста простыми словами, на примере или так, что такое "устойчивость плоской формы изгиба"? блин, ну не могу ни как понять и все...

[Ильнур]

Сообщение от румата ... Разница только в том, что настран динамическим методом считает, а RFEM статическим.

Не-не-не...щас Cfytrr медленно пересчитает и получит 99% того же.

Сообщение от румата Почему же бесплатные?

Так они еще и платные?

[румата]

Сообщение от Ильнур Не-не-не...щас Cfytrr медленно пересчитает и получит 99% того же.

Вот если бы он сделал в Nastranе, то о чем я просил в #424, можно бы было говорить, что у кого-то там что-то не настроено.

[Ильнур]

Сообщение от румата Вот если бы он сделал в Nastranе, то о чем я просил в #424, можно бы было говорить, что у кого-то там что-то не настроено.

Так значит ты настаиваешь, что все, кроме RFEM, считают ошибочно?
То, что должно потерять устойчивость при 9,6 т/м, на деле теряет уже при 2,1 т/м?
Не кажется ли тебе, что совсем не в твою пользу все?

[румата]

Сообщение от Ильнур Так значит ты настаиваешь, что все, кроме RFEM, считают ошибочно?

Нет, не настаиваю. Наоборот, вполне допускаю, что где-то мог ненароком ошибиться.

Сообщение от Ильнур То, что должно потерять устойчивость при 9,6 т/м, на деле теряет уже при 2,1 т/м?

Да.

Сообщение от Ильнур Не кажется ли тебе, что совсем не в твою пользу все?

Проверки в настране моей схемы не было.

[stas_org]

Сообщение от Aragorn stas_org, ты накатил что ли сутра?

Та нет еще.
Захожу, значит, с утра на форум, и вижу, ребята уже на 23 страницах изучают, моделируют, анализируют каких то сферических коней в вакууме.
Типа нам, продвинутым пацанам, недостаточно методики которая установлена в СП16, типа она неправильная. Вот мы моделируем, анализируем, изучаем и понимаем - врет СП16.
Для обеспечения ПФИ оказывается нужно больше материала в проектах закладывать, а то рухнет все, не дай бог и все умрут. А заказчик просто обязан забашлять ровно столько, сколько требует методика продвинутых пацанов.

[Ильнур]

Сообщение от stas_org ... в СП16, типа она неправильная....понимаем - врет СП16. Для обеспечения ПФИ оказывается нужно больше материала в проектах закладывать, а то рухнет все,..

Ты все наоборот понял.
В СП просто НЕТ тех "сферических коней".
А материала - как раз меньше и надо.
Т.е. мы наоборот обанаружили кладезь экономии (неглубокий правда).
Давай обратно все читай.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от румата ..Проверки в настране моей схемы не было.

А что там в твоей схеме такого "сферического" есть?

[румата]

Сообщение от Ильнур А что там в твоей схеме такого "сферического" есть?

Статический геом. нелин. без раскрепления прогонов в горизонтальной плоскости.

[Vavan Metallist]

Сообщение от румата доп. напряжений от стесненного кручения не бывает?

Сообщение от IBZ Эти напряжения не игнорируются - в реальных строительных конструкциях просто всячески стараются избежать кручения конструктивно. В противном случае его учет или хотя бы оценка обязательны.

Как тяжело разговаривать с теми цель кого просто оставить за собой последнее слово
Румата, где я писал о том, что дополнительных напряжений не бывает? Зачем вы передергиваете?!
Еще раз:
На рисунке 1 и на рисунке 2 присутствует стесенное кручение главной балки и, конечно же, оно вызывает некое напряжение.
Но в схеме 1 мы можем игнорировать это напряжение. Обратите внимание: именно НАПРЯЖЕНИЕ в главной мы можем игнорировать, а не сам факт наличия кручения, который мы должны учесть. Но игнорировать мы его можем только в том случае, если соответствующим образом расчитаем узел, тоесть в данном случае болтовое соединение, накладки, швы должны быть посчитаны с учетом момента. И вот тогда мы имеем полное право игнорировать это напряжение при подборе сечения главной балки расчитывая ее как просто изгибаемую в плоскости стенки. Если же считаем болты только на срез - главная балка должна быть расчитана и сечение подобрано с учетом напряжений от стесненного кручения.
В варианте 2 без вариантов, мы учитываем напряжения от кручения и подбираем соотетсвенно сечение балки.
Этот неучет напряжения в первом варианте является инженерным допущением, которое в строительных (да и других) конструкциях было, есть и наверно будет всегда. Также как гипотеза плоских сечений, принцип Сен-Венана и пр.
Вывод такой: в реальных строительных конструкциях не стараются избежать кручения полностью, как вы, IBZ, изволили выразится, поскольку это практически невозможно, а проектируют их так, чтоб доля вклада напряжений от кручения была в пределах точности инженерных методик расчета. Например, подбор серийного узла по варианту "Б" - это и есть конструктивное избежание кручения, но при этом само кручение, угол которого ограничен разницей между диаметром отверстия и болта, поворотом опорного сечения второстепенной балки, смятием под болтами все равно присутсвует.
Если и теперь кое-кто что-то не понял - тогда я пас.

[румата]

Сообщение от Vavan Metallist Румата, где я писал о том, что дополнительніх напряжений не бывает? Зачем вы передергиваете?!

Vavan Metallist, прошу прощения, не имел ввиду Вас лично, не принимайте на свой счет.

[Vavan Metallist]

Сообщение от румата Фермы мы считаем с жесткими узлами и расцентровками. Ничего не игнорируя. А моменты потом учитываем в расчетах узлов.

Кто мы? У вас секта?

Сообщение от румата Другое дело, если при проектировании чего-то видишь, что будет присутствовать стестненное кручение, но правильно его учесть не знаешь как, или просто не хочешь с ним возиться, то, по возможности, лучше его просто избежать, а не надеятся на свой колоссальный практический опыт(которого может и не быть к тому же)

Как же ты можешь избежать того, чего не видишь?
Тема пошла во вред. Я вижу появился некий stas_org, который начал борьбу с самой ПФИ считая ее 2 группой, типа маленьким неудобством... Форум возвращает некоторых на 200 лет назад, когда инженеры после нескольких аварий сдули пыль с томиков Эйлера и начали разрабатывать практические приемы расчета на устойчивость.

[stas_org]

Сообщение от Ильнур Т.е. мы наоборот обанаружили кладезь экономии (неглубокий правда).

Ха...толку то что, любой эксперт тебя с этим кладезем пошлет изучать матчасть сразу, сферических коней ему не предъявишь.

[румата]

Сообщение от Vavan Metallist Как же ты можешь избежать того, чего не видишь?

А где я говорил, что НЕ вижу чего-то и пытаюсь этого избежать?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist У вас секта?

Да. Секта перфекционистов называется.

[IBZ]

Я вот вообще не понимаю, для чего исследовать устойчивость, когда прочности уже в несколько раз не хватает? Наиболее корректной считаю постановку задачи Ильнуром: с загрузкой прогонов. И прогоны и балка подобраны по прочности (без учета пластики) на пределе и именно в такой ситуации смотрим как ведет себя балка на предмет устойчивости. Для прогоны при этом полагаем, что Фи-балочное равно единице и не важно как это обеспечено. Это вполне стандартная проектная ситуация, которую и есть смысл исследовать. Учет пластики обязан дать только выигрыш в несущей способности - иначе его учёт вполне бессмысленен.

Вообще говоря, для меня не важны формы потери устойчивости. абсолютные величины коэффициентов запаса красивые и "страшные" анимации (хотя заказчику такое иногда показать и полезно ). Для практического инженера более важным является ответ на вопрос: раскрепляет ли вот это балку и уменьшает ли тем самым расчётную длину, или нет. Это не значит, что считать на на эту расчётную длину балку по нормам не надо - считать по приложению "Ж" СП 16.13330.2017 (можно предварительно попытаться оценить принципиальную необходимость такого расчёта по таблице 11) придется.

Сообщение от Vavan Metallist На рисунке 1 и на рисунке 2 присутствует стесенное кручение главной балки и, конечно же, оно вызывает некое напряжение. Но в схеме 1 мы можем игнорировать это напряжение. Обратите внимание: именно НАПРЯЖЕНИЕ в главной мы можем игнорировать, а не сам факт наличия кручения, который мы должны учесть. Но игнорировать мы его можем только в том случае, если соответствующим образом расчитаем узел, тоесть в данном случае болтовое соединение, накладки, швы должны быть посчитаны с учетом момента. И вот тогда мы имеем полное право игнорировать это напряжение при подборе сечения главной балки расчитывая ее как просто изгибаемую в плоскости стенки. Если же считаем болты только на срез - главная балка должна быть расчитана и сечение подобрано с учетом напряжений от стесненного кручения.

Абсолютно не согласен. По большому счёту два случая отличаются только величиной эксцентриситета. Если бы Ильнур привел прогон и подкос к нему не к стенке а отступив от неё на величину реального конструктивного эксцентриситета такого рода опирания, то влияние кручения могло бы быть значительно больше. Но давайте не будем захламлять тему - стесненное кручение всё-таки весьма специфический вопрос, который следовало бы рассматривать отдельно.

[Vavan Metallist]

Сообщение от румата где я говорил, что НЕ вижу чего-то и пытаюсь этого избежать?

Согласен. 1:1.

[Ильнур]

Сообщение от румата Статический геом. нелин.

Ну, это и у меня так. И у Cfytrr будет так же.

Сообщение от румата без раскрепления прогонов в горизонтальной плоскости.

И это у меня так же.
И даже твой КЗУ получен без выгибона 20Ш1 вбок. Так ведь?
Т.е. получается ты озвучиваешь невлияющие факторы.

[румата]

Сообщение от Ильнур И даже твой КЗУ получен без выгибона 20Ш1 вбок. Так ведь?

Не совсем так. Выгибон 20Ш1 получается по косой, т.е. какая-то составляющая "вбок" все же присутствует

----- добавлено через 56 сек. -----

Сообщение от Ильнур И у Cfytrr будет так же.

Вот как будет опубликовано, так и скажешь свое последнее слово

[Ильнур]

Сообщение от stas_org Ха...толку то что, любой эксперт тебя с этим кладезем пошлет изучать матчасть сразу, сферических коней ему не предъявишь.

Так ты и так недоволен, и сяк тоже?
Бывают такие люди - что бы не делалось, все к худшему.
Т.е. тебе не суть важна, а просто мы тебя с этой темой раздражаем люто?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от румата Не совсем так. Выгибон 20Ш1 получается по косой, т.е. какая-то составляющая "вбок" все же присутствует...

Так закрепи, это же мешает анализу.
Вот я в SCAD включил "учет изгиба стержней" - КЗУ с 10 стал 3,8, и форма к слову стала "хором вбок - две ГБ в одну сторону синхронно, и средний прогон гнется немного.
Так можно и до 2,1 дойти действительно...

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от румата ...Вот как будет опубликовано, так и скажешь...

Это смотря как - будет выгибон 20Ш1 учитываться, или нет. Я пока могу дать скидку с 10 до 3,8 .
Но прогон по задумке не должен быть "в космосе".

[румата]

Сообщение от Ильнур Так закрепи, это же мешает анализу.

Ничему это не мешает. В первую очередь нужно же выяснить, правильно ли настроена программа и можно ли ей верить "в принципе".

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Я пока могу дать скидку с 10 до 3,8

При непосредственном приложении нагрузки к балке можно вполне принять скидку "с 10 до 4,5"

[stas_org]

Сообщение от Ильнур Т.е. тебе не суть важна, а просто мы тебя с этой темой раздражаем люто?

Я просто не понимаю- ЗАЧЕМ??? Вы что, старшые научные сотрудники НИИ ПФИ? Вам надо рабочку быстрее выдавать заказчику для нужд народного хозяйства, и чтобы без ошибок в ТСМ, а вам все коней подавай

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ практического инженера более важным является ответ на вопрос: раскрепляет ли вот это балку и уменьшает ли тем самым расчётную длину, или нет.

Ну так вот и напишите (это не лично только к вам, IBZ, более к "анализаторам" тутошним, Ильнуру, Румате) раскреплен верхний (сжатый) пояс на рисунке 1, или нет, или нужно выполнять все таки по рисунку 2. Или может кто-то сомневается, что на рисунке 2 пояс раскреплен и это надо проверить в СКАДе, или в чем то еще?