[and.rey]

На работе заблокировали ваще всё. Поэтому фото экрана.

[IBZ]

Сообщение от румата Именно так, только мысленно вырезанный

Ну и что тогда величина "b" - ширина панели, измеренная по дуге направляющей?? Слово "измеренная" говорит о реальности этой величины, а не её виртуальности.

[румата]

Сообщение от IBZ Слово "измеренная" говорит о реальности этой величины, а не её виртуальности.

Тогда бы было слово "фактическая". А измеренная означает конкретное значение, попадающеей в заданное условие. ЯТД.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Знаете Ильнур, уже надоело ... показывающими, что ограничение гибкости приводит к более тяжелым сечениям.

Наоборот, Вы проигнорировали, что все наоборот. Ваши "показатели" не противоречат моим. Но Вы ими отвергаете мои.

аксиому, не имеющего никаго отношения к полученным результатам:

Труба 133х4 с Лямбда220 тяжелее 220х2 с Лямда125..Эта аксиома опровергает Ваше однобокое утверждение.

мне "по барабану"

Я и говорю, Вам по барабану, что пример показывает обратное Вашему.

Целеполагание простейшее и интереснейшее: при одинаковых исходных подобрать сечения минимальной площади при конкретной предельной гибкости.

Цель не достигнута - Вы или специально, или в силу "отсутствия сортамента в программе Вы не "нашли" легче при гибче - а она была. Вы мимо прошли. Не будете же Вы говорить, что я не нашел? Вы потом сами один пример привели. А что же Вы не вывесете новый перечень, где все наоборот. чем прежде? Это же возможно.

дальнейший спор не имеет никакого смысла.

Конечно не имеет - Вам показывают, что все наоборот, чем Вы показали. А Вы талдычете свое прежнее.
Румата

какой смысл рассматривать этот не существующий в реальности принцип?

Во-первых, существующий (можно увидеть, перейдя на другие трубы и сечения, где уже тонкостенность не критична). Во-вторых, для чтобы IBZ не утверждал обратное, игнорируя эти естественные возможности. И главное - чтобы понять возможность ПГ с этой точки зрения. А не только свое талдычили.

сограмент ограничен

Это не меняет принципа.

Не досадить, а для того что бы любезно

Это примерно одно и то же. Скажем, любезно досадить.

от вертикальной нагрузки стержень устойчив, но излишне деформативен при такой нагрузке.

От вертикальной и горизонтальной прогибы ОДИНАКОВЫ (допустим), и соблюдены. Что значит "такая" нагрузка? Допустим вес 10 кг/м, и ветер 10 кг/м. Гравитационное воздействие рыжее? Единственное отличие - ветер временный, вес постоянный. Если сечение для нагрузки N слишком мало, то оно уже не догнется особо. Если много, то уже выгибы от боковых не повлияют на выгибы от N. А если ненагруженный (по N), то вообще пофег лямда. Хоть 100500 - от вертикальной и горизонтальной прогибы соблюдены.

что бы быть гибким не обязательно быть потерявшим устойчивость.

Согласен, все наоборот - чтобы потерять устойчивость, достаточно быть слишком гибким. Поэтому что? Правильно. Ограничиваем гибкость. Чтобы быть надежным.

не разделяете понятия устойчивость и деформативность. Да они связаны между собой. Но понятия-то разные.

Я лично разделяю. Но деформативность вторична, ограничение деформативности это - всего лишь средство для достижения первичной цели.

Всем ясно и без тебя, что оптимальное распределение материала по сечению(минимальная площадь при максимальной жесткости) будет в приоритете всегда,

Вот я прямо вижу, что без меня - не очень-то и ясно, особенно если намеренно вуалировать. В деле устойчивости есть особенность - оперируют не жесткостью (J), а гибкостью. И оптимальное сечение там, где мЕньшая гибкость. Причем при гибкости 0 - использование 100%-е.
Т.е. без меня тут рассуждали поверхностно и легкомысленно, а теперь репы чешем .
Для IBZ: Увеличение лямды может привести к более тяжелому сечению, так что ерунду несете, вывешивая списки, которые якобы "доказывают" только обратное.

[IBZ]

Сообщение от румата А измеренная означает конкретное значение, попадающеей в заданное условие.

Я, правда, этот пункт не очень понимаю , поэтому и просил дать эскиз конструкции с обозначением всех размеров (в том числе и "b").

----- добавлено через ~2 ч. -----

Сообщение от Ильнур А что же Вы не вывесете новый перечень, где все наоборот. чем прежде? Это же возможно.

Да ничего не поменялось, но ладно, последний раз

- [Я]=120 ... Тр.244.5х3 (Я=117,1)
- [Я]=150 ... Тр.193.7х2 (Я=147,5)
- [Я]=180 ... Тр.159х1.8 (Я=179,9)
- [Я]=200 ... Тр.152х1.8 (Я=188,3)
- [Я]=220 ... Тр.133х1.8 (Я=215,6)
- [Я]=220 ... Тр.130х0.8 (Я=218,9)

Расширение не дает ничего нового - закономерность прежняя. Если действовать в Вашем стиле, то вывод однозначен: сечение Тр.130х0.8 с лямбда Я=218,9) легче сечения Тр. 220х2 с Лямда125. Сильно легче! Эта аксиома опровергает Ваше однобокое утверждение. Кстати, сечение Тр.220х2 имеет гибкость 129,7 и при [Я]=120 не проходит. Finita la commedia .

[румата]

Сообщение от IBZ Я, правда, этот пункт не очень понимаю , поэтому и просил дать эскиз конструкции с обозначением всех размеров (в том числе и "b").

Я так понимаю обозначения из этого пункта.


----- добавлено через ~22 мин. -----

Сообщение от Ильнур И главное - чтобы понять возможность ПГ с этой точки зрения

Это не возможность ПГ - это общий принцип рациональности использования материала.

Сообщение от Ильнур Это не меняет принципа.

Принципа не меняет, это меняет возможность его применять произвольным образом.

Сообщение от Ильнур Что значит "такая" нагрузка?

Такая, которая существенно снижает погонную жесткость изначально ненагруженного стержня, но далека по своей величине от критической силы потери устойчивости.

Сообщение от Ильнур Если сечение для нагрузки N слишком мало, то оно уже не догнется особо. Если много, то уже выгибы от боковых не повлияют на выгибы от N.

Если сечение слишком мало, то стержень потеряет устойчивость или сломается, что в принципе одно и то же. А если сечение достаточно для обеспечения устойчивого положения, то такая нагрузка не может называться критической, а стержень соответственно не может называться потерявшим устойчивость или сломавшимся. А вот чрезмерно согнувшимся или прогнувшимся под такой нагрузкой его считать можно. И не только по соображениям эстетическим так можно считать.

Сообщение от Ильнур Согласен, все наоборот - чтобы потерять устойчивость, достаточно быть слишком гибким. Поэтому что? Правильно.

Не правильно. Чтобы потерять устойчивость достаточно также быть жестким. Жесткие стержни тоже теряют устойчивость. Потеря устойчивости, это не гибкость или жесткость, это переход из одной формы равновесия в другую.

[IBZ]

Сообщение от румата Я так понимаю обозначения из этого пункта.

Тогда совершенно не понятно как определить значение "b" и проверить первичное условие: b^2/(r*t) <=20? И как вообще понимать фразу:
1.2.3 Цилиндрическая панель, опертая по двум образующим и двум дугам направляющей, равномерно сжатая вдоль образующих, при (где b - ширина панели, измеренная по дуге направляющей) должна быть рассчитана на устойчивость как пластинка по формулам:

[румата]

Сообщение от IBZ Тогда совершенно не понятно как определить значение "b" и проверить первичное условие: b^2/(r*t) <=20?

Просто нужно вычислить граничное значение b по этому условию и с этим значением проверить локальную устойчивость в зоне экстремального напряжения в трубе.

Сообщение от IBZ И как вообще понимать фразу: 1.2.3 Цилиндрическая панель, опертая по двум образующим и двум дугам направляющей, равномерно сжатая вдоль образующих, при (где b - ширина панели, измеренная по дуге направляющей) должна быть рассчитана на устойчивость как пластинка по формулам:

Очень просто. В данном случае направляющие это дуги радиусом r длиной b. А образующие это прямые отрезки направленные вдоль длины трубы. На моей картинке это вертикальные стороны панельки. Соответственно предполагается наличие только напряжений сжатия такой панельки в направлении вдоль образующих.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...Расширение не дает ничего нового.

Зачем расширять? Зачем придуриваться? Надо качество менять, т.е. уменьшая стенку и увеличивая диаметр, получить меньшее сечение с меньшей гибкостью.

закономерность прежняя.

Совсем что ли...Труба 133х4 с Лямбда220 тяжелее 220х2 с Лямда125 - закономерность ПРОТИВОПОЛОЖНАЯ.

Кстати, сечение Тр.220х2 имеет гибкость 129,7 и при [Я]=120 не проходит.

Это погрешности (вот мне интересно, какого хрена полез проверять - не поверил глазам??? ), можете САМИ (при желании) утончить стенку и увеличить диаметр (например 240х1.7, лямда=118,6, фи=0,418), если не устраивает точность. Но я думаю, не точность не устраивает, а устраивает неточность, чтобы придуриться. Можете придуриваться и далее.
Вот норм-список, с обратной (Вашей) зависимостью:
Труба из стали 20, N=180 тс, L=32 м. Проверка по СП.
Лямда=130 тр.720х9, вес 158 кг/м.
Лямда=150 тр.630х14, вес 201 кг/м.
Лямда=200 тр.508х31, вес 365 кг/м.
Вот тебе и Finita la commedia, комедиант...

Сообщение от румата ...Это не возможность ПГ....

Ты не понял - возможность ПГ - возможность введения ПГ с этой точки зрения.

Принципа не меняет, это меняет возможность его применять произвольным образом.

Не произвольно, а осознанно. А то что вот здесь ты не нашел сортамента, не значит, что вот там не найдешь. Вообще принципиально вопрос не упирается в сортамент. Сортаменты есть самые разные.
А принцип один - при меньших гибкостях МОЖНО получить сечения легче, и наоборот. И это ты тоже прекрасно понял.

Такая, которая существенно снижает погонную жесткость изначально ненагруженного стержня, но далека по своей величине от критической силы потери устойчивости.

ты не пудри, а конкретно покажи, которая:

Допустим вес 10 кг/м, и ветер 10 кг/м.

Если сечение слишком мало, то стержень потеряет устойчивость или сломается, что в принципе одно и то же

Мало - не в плане перегружено, а хорошо загружено. Не нужно придуриваться.

А если сечение достаточно для обеспечения устойчивого положения, то такая нагрузка не может называться критической, а стержень соответственно не может называться потерявшим устойчивость или сломавшимся.

Речь и не про критические нагрузки. Ты потерял нить вопроса.

А вот чрезмерно согнувшимся или прогнувшимся под такой нагрузкой его считать можно.

С какой стати? Это какраз твоя идея, в которую ты вперся. И не смог пояснить, для чего ПГ ТОЛЬКО в вертикальной плоскости для случая:

Допустим вес 10 кг/м, и ветер 10 кг/м. Гравитационное воздействие рыжее? Единственное отличие - ветер временный, вес постоянный.

Чтобы потерять устойчивость достаточно также быть жестким.

Неправильно. Достаточно (для непотери устойчивости) жесткий не потр=еряет устойчивость.

Жесткие стержни тоже теряют устойчивость.

.. если недостаточно жесткие.

Потеря устойчивости.... это...

...потеря формы из-за недостаточной жесткости. Поэтому и нежесткость (гибкость) ограничивается конструктивно. Называется ПГ.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Вот норм-список, с обратной (Вашей) зависимостью: Труба из стали 20, N=180 тс, L=32 м. Проверка по СП. Лямда=130 тр.720х9, вес 158 кг/м. Лямда=150 тр.630х14, вес 201 кг/м. Лямда=200 тр.508х31, вес 365 кг/м. Вот тебе и Finita la commedia, комедиант...

Этот список составлен абсолютно по другому принципу. Здесь просто от фонаря взяты некие гибкости и именно на них произведен расчёт, а у меня гибкости заданы предельно-допустимыми - ведь влиянию именно этого фактора и посвящена тема. Кстати, для приведенного примера оптимальное сортаментное сечение при ограничении гибкости числами [Я]=120 .... 220 Тр. 820х7 с весом 140,35 (т). Иными словами, в данном примере оптимальное сечение не зависит от предельной гибкости в пределах нормативных значений вовсе. А вот примеров, где при ограничении в [Я]<=120 получится сечение меньшее, чем при ограничении [Я]<=220 найти не удастся, впрочем, попробуйте, вопреки очевидности . Кстати, если предельную гибкость ограничить значением, например, [Я]=100, то сечение будет уже Тр. 920х7 весом 157,6 (кг/м). Эти обстоятельства говорят о том, что ограничение гибкости с целью экономии металла есть ахинея чистой воды.

[Бахил]

Offtop: Даёшь 500 постов!

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от IBZ Эти обстоятельства говорят о том, что ограничение гибкости с целью экономии металла есть ахинея чистой воды.

Ясень пень. Кто-то не согласен? Ильнура не принимаем в расчёт.
Кстати, ограничение гибкости возникло в эпоху клёпанных ферм из "чугунных" уголков. Вот там и надо копать.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Этот список составлен абсолютно по другому принципу.

Совершенно верно - здесь экономия за счет снижения гибкости. Т.е. показано, что повышая гибкость, можно СИЛЬНО напортачить с расходом.
Принцип, который Вы отвергали вначале, показан воочию.

Здесь просто от фонаря взяты некие гибкости

Они такие же заданные мной, как и заданные Вами от того же фонаря. Не некие, а конкретные 130-150-200. Можно задать любые. Главное - тенденция в итогах.

...примеров... найти не удастся

Можно найти все. Но достаточно этих примеров, чтобы опровергнуть Ваше однобокое заблуждение.

Сообщение от IBZ ограничение гибкости с целью экономии металла есть...

..вполне нормальная идея для сильнонагруженных элементов. Чтобы их не делали тупо-тяжелыми. Но главное, теперь Вам видно, что зависимость гибкость/экономичность именно такая, как я говорил в самом начале.
Бахил

Ясень пень

Offtop: Пням и было показано, что зависимость гибкость/экономичность именно такая, как я говорил в самом начале.

Ильнура не принимаем в расчёт.

Меня необязательно принимать в клуб "кто заблуждался в принципах", но теперь при расчетах/подборах вы можете самостоятельно, как взрослые мальчики, осознанно учесть возможность подбора более легких сечений не путем ужесточения, а наоборот. Вам конечно неудобно признавать свои ошибки , зато теперь вы достаточно обучены.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Совершенно верно - здесь экономия за счет снижения гибкости.

Вам про Ивана, а Вы пр болвана. Речь идет не о гибкости как таковой а о ПРЕДЕЛЬНОЙ гибкости. Очень жаль, что Вы не видите разницу, которую увидели уже, наверное все.

Сообщение от Ильнур Можно найти все.

Найдите, и будите на коне, не найдете - под ним . Не, мы всё понимаем, что такие доказательства на фоне Ваших - это такая мелочь, но всё же. Оно ведь как, чтобы доказать теорему нужна целая цепь логических рассуждений, а чтобы её опровергнуть, достаточно найти один единственный пример, противоречащий ей. Вот я, например, для первого Вашего же примера такие факты привел.

P.S. Поскольку Ильнур всё равно ничего не приведет, "взрослым мальчикам" при проектировании следует иметь ввиду, что ограничение предельной гибкости никак не может способствовать оптимальности сечения: при предельной гибкости [Я]=120 сечение всегда будет тяжелее или такое же, как и при предельной гибкости [Я]=220.

[румата]

Сообщение от Ильнур Потеря устойчивости.... это... ...потеря формы из-за недостаточной жесткости.

Получается, что потеря изначальной геометрической формы(наличие прогиба) это потеря устойчивости. Тогда любую нагрузку на изначально кривой стержень нужно считать критической, т.к. его форма изменится из-за наличия прогиба.
Вообще, устойчивость – способность тела сохранять положение или форму равновесия при внешних воздействиях. Всегда думал, что форма равновесия это такая форма, при которой стержень способен нести приложенную к нему нагрузку, т.е. тогда когда стержень способен находится в единственной статичной деформированной форме под действием нагрузки. И напротив, когда при действии постоянной нагрузки стержень не способен находится в равновесии, т.е. его деформации бесконтрольно растут при действии постоянной силы. Это и есть потеря устойчивости. И гибкость или жесткость никакого отношения к этому понятию не имеет. Гибкость или жесткость это свойства стержня, а не свойства устойчивости.

Сообщение от Ильнур Речь и не про критические нагрузки. Ты потерял нить вопроса.

А если речь не про критические нагрузки, тогда стержень будет находится в устойчивом положении не зависимо от его гибкости.

Сообщение от Ильнур С какой стати? Это какраз твоя идея, в которую ты вперся.

С той стати, что "неудобный" прогиб это не потеря устойчивости. Между ними нельзя ставить знак равенства забывая о равновесии.

Сообщение от Ильнур А принцип один - при меньших гибкостях МОЖНО получить сечения легче, и наоборот.

Можно, с этим никто не спорил. Но далеко не всегда. Обычно по гибкости подбираются слабонагруженные заведомо устойчивые стержни с минимальной площадью поперечного сечения. А ты орешь так, будто здесь собрались одни идиоты, которые специально увеличивают гибкость под завязку нагруженных стержней выше предельной всегда, и даже тогда, когда это ведет к перерасходу материала.
Понятно, что уменьшать гибкость ради экономии материала нужно всегда, но далеко не всегда работает принцип меньше гибкость = меньше площадь сечения для конкретного стержня под конкретной нагрузкой. Мы же уже это проходили когда ты хотел экономить подгоняя гибкость к 3,7. Зачем идти по тому же кругу в очередной раз?

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Ильнур И не смог пояснить, для чего ПГ ТОЛЬКО в вертикальной плоскости для случая:

И не смогу пояснить, потому как не понимаю твоих формулировок. Честно, не знаю, что такое "ПГ ТОЛЬКО в вертикальной плоскости", не понимаю вопрос : "Гравитационное воздействие рыжее?" и т.п.

[Ильнур]

Сообщение от румата Получается, что потеря изначальной геометрической формы(наличие прогиба) это потеря устойчивости.

Нет, не получается. Это все словоблудие получается. Хот я понимаю, что ты хочешь сказать.

Вообще, устойчивость – способность тела сохранять положение или форму равновесия при внешних воздействиях.

Аналогично: получается, что потеря изначальной геометрической формы(наличие прогиба) - это же несохранность начальной формы - это потеря устойчивости. Тогда любую нагрузку на изначально кривой стержень нужно считать критической, т.к. его форма изменится из-за наличия прогиба. Словоблудие, одним словом.

Всегда думал, что форма равновесия это такая форма, при которой стержень способен нести приложенную к нему нагрузку, т.е. тогда когда стержень способен находится в единственной статичной деформированной форме под действием нагрузки.

Почти правильно думал.

И напротив, когда при действии постоянной нагрузки стержень не способен находится в равновесии, т.е. его деформации бесконтрольно растут при действии постоянной силы. Это и есть потеря устойчивости.

Тоже неплохо думал. Надо же.

И гибкость или жесткость никакого отношения к этому понятию не имеет.

А это опять словоблудие. Но слышится прикольно, да.

Гибкость или жесткость это свойства стержня, а не свойства устойчивости.

Воспользуюсь этим: - значит ПГ - это ограничение конструктивного свойства стержня. Т.е. ПГ - конструктивный мероприятий.

А если речь не про критические нагрузки, тогда стержень будет находится в устойчивом положении не зависимо от его гибкости.

Словоблудие 80-го уровня.

"неудобный" прогиб это не потеря устойчивости.

Именно. Нет никаких "неудобных" выгибов, все весьма удобно до Л=200. А есть предположения, что через ПГ борются с неэстетичностью.

Можно, с этим никто не спорил.

Спорили, меня глупым называли и т.д. Пока не разжевал 77 раз...

Понятно, что уменьшать гибкость ради экономии материала нужно всегда, но далеко не всегда работает принцип меньше гибкость = меньше площадь сечения для конкретного стержня под конкретной нагрузкой.

Проблемы сортаментов шерифа не волнуют.

когда ты хотел экономить подгоняя гибкость к 3,7

Это не я подгонял, а твой любимый автор, на которого ты широкоформатно ссылался. Но насчет 3,7 ты с ним уже не согласен. "тут читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачивали.." (с).

Зачем идти по тому же кругу

Карфаген должен быть разрушен.

И не смогу пояснить, потому как не понимаю твоих формулировок. Честно, не знаю, что такое "ПГ ТОЛЬКО в вертикальной плоскости", не понимаю вопрос : "Гравитационное воздействие рыжее?" и т.п.

Это изначально не мои формулировки, а пункт из табл. 32 СП.
Он гласит:
7. Сжатые и ненагруженные элементы пространственных конструкций таврового и крестового сечений, подверженные воздействию ветровых нагрузок, при проверке гибкости в вертикальной плоскости. ПГ=150.
Попунктно:
1. Речь об элементе, занимающем невертикальное положение - ну раз о проверке гибкости в вертикальной плоскости. Это же понятно? Если понятно, то для простоты понимания следующих более сложных моментов примем, что элемент горизонтабелен. Например распорка.
2. Речь о от сжатых до вообще несжатых. Так?
3. Речь об элементах такого сечения, которые не очень рациональны для сжатых (как трубы), и/или не очень "аэродинамичных" (чтобы было понятно - с высоким Сх).
4. Речь об элементах, которые рассчитываются с учетом ветровой нагрузки - ну раз об "подверженных ветровому...". Или есть иное мнение? Я думаю, нет.
5. Ветер гнет распорку из вертикальной плоскости, т.е. говоря по-простому, вбок.
6. ПГ из плоскости не ограничен. Или ограничен другим ПГ в другом пункте? В каком?
7. В вертикальной плоскости действует гравитационное поле Земли. От веса элемента элемент гнется (аналогично гибу от ветра, только направление другое).
8. Из п.7 следует, что элемент рассчитан с учетом изгиба от собственного веса.
9. Я не наблюдаю качественной разницы в работе элемента из плоскости и в плоскости. А при численном равенстве (случайном) нагрузок от ветра и веса (например 10 кгс/м и 10 кгс/м) и крестовое симметричное сечение - нет разницы как таковой. Кроме может быть характера воздействия. Возможно учтен поперечное колебание при ветре, но такое характерно для цилиндров, а не крестов. Может есть еще какие аэроэффекты.
10. Собственно, сам вопрос - почему ПГ для этого элемента только в вертикальной плоскости? Или если разные в разных - почему разные? Вернее, почему в вертикальной требование суровее?
11. Возник еще один вопрос: почему это только для пространственных конструкций?

[румата]

Сообщение от Ильнур Аналогично:...

Не аналогично. Геометрическая форма это не то же самое, что форма равновесия.


----- добавлено через ~19 мин. -----

Сообщение от Ильнур Нет никаких "неудобных" выгибов, все весьма удобно до Л=200.

А я утверждаю - есть! Даже для гибкости 119 нормативная проверка на сжатие ограничена "неудобным" прогибом, а не действительной потерей устойчивости. Будем в очередной раз проверять?

----- добавлено через ~21 мин. -----

Сообщение от Ильнур Это не я подгонял, а твой любимый автор, на которого ты широкоформатно ссылался. Но насчет 3,7 ты с ним уже не согласен. "тут читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачивали.." (с).

Чушь... Даже комментировать не охота С чего ты взял, что я с ним не согласен по поводу 3,7?

----- добавлено через ~24 мин. -----

Сообщение от Ильнур Карфаген должен быть разрушен.

Ну-ну. Смотри только лоб себе о карфаген не разбей.

----- добавлено через ~30 мин. -----

Сообщение от Ильнур 7. Сжатые и ненагруженные элементы пространственных конструкций таврового и крестового сечений, подверженные воздействию ветровых нагрузок, при проверке гибкости в вертикальной плоскости. ПГ=150. Попунктно: 1. Речь об элементе, занимающем невертикальное положение - ну раз о проверке гибкости в вертикальной плоскости. Это же понятно? Если понятно, то для простоты понимания следующих более сложных моментов примем, что элемент горизонтабелен. Например распорка. 2. Речь о от сжатых до вообще несжатых. Так? 3. Речь об элементах такого сечения, которые не очень рациональны для сжатых (как трубы), и/или не очень "аэродинамичных" (чтобы было понятно - с высоким Сх). 4. Речь об элементах, которые рассчитываются с учетом ветровой нагрузки - ну раз об "подверженных ветровому...". Или есть иное мнение? Я думаю, нет. 5. Ветер гнет распорку из вертикальной плоскости, т.е. говоря по-простому, вбок. 6. ПГ из плоскости не ограничен. Или ограничен другим ПГ в другом пункте? В каком? 7. В вертикальной плоскости действует гравитационное поле Земли. От веса элемента элемент гнется (аналогично гибу от ветра, только направление другое). 8. Из п.7 следует, что элемент рассчитан с учетом изгиба от собственного веса. 9. Я не наблюдаю качественной разницы в работе элемента из плоскости и в плоскости. А при численном равенстве (случайном) нагрузок от ветра и веса (например 10 кгс/м и 10 кгс/м) и крестовое симметричное сечение - нет разницы как таковой. Кроме может быть характера воздействия. Возможно учтен поперечное колебание при ветре, но такое характерно для цилиндров, а не крестов. Может есть еще какие аэроэффекты. 10. Собственно, сам вопрос - почему ПГ для этого элемента только в вертикальной плоскости? Или если разные в разных - почему разные? Вернее, почему в вертикальной требование суровее? 11. Возник еще один вопрос: почему это только для пространственных конструкций?

Коротко можно ответить так: потому, что в вертикальной плоскости собственный вес действует всегда, а в горизонтальной ветер - иногда. Т.е. в вертикальной плоскости при превышении ПГ получится вид макарон-спагетти вместо элементов структуры, а в горизонтальной ничего висеть не будет, т.к. ветер подул, прогнул элемент в горизонтальной плоскости, а после того как успокоился прогиб элемента вернулся в своей изначальной величине.

[Ильнур]

Сообщение от румата Не аналогично. Геометрическая форма это не то же самое, что форма равновесия.

Аналогично-аналогично. Пока в закритические фаллосы не уходишь . Атак формы - они безразмерны, поэтому аналогичны.

А я утверждаю - есть!

Верю, раз с восклицательным знаком. Но - сколько? Сколько для тебя "неудобно"? 1/200? 1/150? 1/75? 1/50? Для меня 1/150, плюс/минус. Хотя 1/100 тоже вполне. Не видно.

С чего ты взял, что я с ним не согласен по поводу 3,7?

Ты же со мной не согласен, что существуют оптимально-экономичные решения. К слову, в 3,7 не рассмотрены вопросы сортаментов и локальных устойчивостей.

лоб себе о карфаген не разбей.

Offtop: Карфаген был разрушен однако.
Ты писали:

не смогу пояснить, потому как не понимаю твоих формулировок

Я расшифровали формулировки. Но ты так и пояснил. И теперь я живу в неведении .

[румата]

Сообщение от Ильнур Аналогично-аналогично. Пока в закритические фаллосы не уходишь...

Еще раз - прогиб любой величины при условии равновесия от действия постоянной нагрузки это не потеря устойчивости.

Сообщение от Ильнур Но - сколько? Сколько для тебя "неудобно"?

В очередной раз повторяю. "Удобным" нужно считать прогиб, ограниченный величиной нагрузки Ne/1.3 и величиной предельной гибкости. Все что больше - считается "неудобным". И не для меня он "неудобный", а для разработчиков нормативной методики. Они же вводили это ограничение по прогибам при вычислении к-тов продольного изгиба.

Сообщение от Ильнур Ты же со мной не согласен, что существуют оптимально-экономичные решения.

И что с того?

Сообщение от Ильнур К слову, в 3,7 не рассмотрены вопросы сортаментов и локальных устойчивостей.

Конечно, это все ни к чему. Т.к. 3,7 это граничная гибкость при которой полностью используется прочность материала. Именно поэтому эта гибкость названа "оптимальной". Дальше начинает работать ограничение по прогибу и фактические напряжения в сечении не достигают Ry. А вообще, это оптимальное значение, при котором не требуется проверка жесткости стержня не укладывается в твою логику "экономии" путем разгона жесткости за счет бесконечного уменьшения площади. Потому как самой оптимальной будет околонулевая гибкость, а ни какая-то 3.7.

[IBZ]

Сообщение от румата 3,7 это граничная гибкость при которой полностью используется прочность материала. Именно поэтому эта гибкость названа "оптимальной"

Да ни в жисть . Если сделать инструментальные замеры напряжения, то во всех случаях реальное напряжения в сечении сжатого элемента будет равно G=N/A. А вот напряжение, равное G=N/(Фи*A) называется условным напряжением, которое невозможно обнаружить инструментально.

[румата]

Сообщение от IBZ Да ни в жисть . Если сделать инструментальные замеры напряжения, то во всех случаях реальное напряжения в сечении сжатого элемента будет равно G=N/A.

Вполне возможно, только про во "всех случаях" не согласен.

Сообщение от IBZ А вот напряжение, равное G=N/(Фи*A) называется условным напряжением, которое невозможно обнаружить инструментально.

Вполне возможно обнаружить при гибкостях в диапазоне от 0...3,7. А вот при бОльших гибкостях, действительно G=N/(Фи*A) будет условным напряжением, которое обнаружить не возможно.

[IBZ]

Сообщение от румата Вполне возможно обнаружить при гибкостях в диапазоне от 0...3,7.

При приведенной гибкости 3,7 и стали с Ry=2450 по кривой "a" (труба), Фи=0,551, то есть напряжение прочности при исчерпании устойчивости будет всего G=2450*0.551=1350 (кг/см2). Вот его тензоры и покажут.