[and.rey]

На работе заблокировали ваще всё. Поэтому фото экрана.

[румата]

Сообщение от IBZ При приведенной гибкости 3,7 и стали с Ry=2450 по кривой "a" (труба), Фи=0,551, то есть напряжение прочности при исчерпании устойчивости будет всего G=2450*0.551=1350 (кг/см2). Вот его тензоры и покажут.

Ну это смотря где измерять и насколько прямым был стержень после монтажа, а также насколько точно центрально был нагружен элемент.
А так момент никуда не денется и повысит среднее напряжение на одной из граней стержня.

[IBZ]

Сообщение от румата А так момент никуда не денется и повысит среднее напряжение на одной из граней стержня.

Конечно повысят, но до напряжения прочности всё равно не дотянут. По крайней мере в случае, когда Фи определяется по критической Эйлеровой силе с коэффициентом 1,3.

[румата]

Сообщение от IBZ По крайней мере в случае, когда Фи определяется по критической Эйлеровой силе с коэффициентом 1,3.

Так точно. А Фи определяется по критической Эйлеровой силе с коэффициентом 1,3 при гибкостях бОльших 3,7.

Сообщение от IBZ Конечно повысят, но до напряжения прочности всё равно не дотянут.

Скорей всего. Мы же в расчет берем самое неблагоприятное сочетание исходных данных.

[IBZ]

Сообщение от румата А Фи определяется по критической Эйлеровой силе с коэффициентом 1,3 при гибкостях бОльших 3,7.

Я не уверен, что граница 3,7 является "водоразделом" методик применения. Скорее наоборот, поскольку "Эйлер" работает именно на больших гибкостях. Но в любом случае интересно какие напряжения прочности добавляются при расчёте по деформированной схеме с нормированными начальными дефектами. Может какие-никакие цифры приведете?

[Ильнур]

Сообщение от румата прогиб любой величины при условии равновесия от действия постоянной нагрузки это не потеря устойчивости.

Вот форма этого прогиба единственна при потере устойчивости по СП - никакие стержни не приобретают форму фаллосов, а ломаются. Стержни, способные изогнуться в крюки, мы не обсуждаем. Считай, нет такого явления в рамках обсуждения ПГ. Даже лабораторные линейки не могут иметь иной формы.

"Удобным" нужно считать прогиб, ограниченный величиной нагрузки Ne/1.3 и величиной предельной гибкости.

1.3 - это ограничение для надежности сильно гибких. Именно по устойчивости. А не по эстетике.

И не для меня он "неудобный", а для разработчиков нормативной методики.

Неудобный выгиб - имеется ввиду сама величина выгиба безотносительно устойчивости. Фи же вычислялись не для эстетики, а для надежной устойчивости.Мы вообще-то ПГ осуждаем - вот они для красоты или таки ТОЖЕ для чего-то боле серьезного?

И что с того?

А автор книги говорит, что существует. Значит ты и с ним не согласен.

Дальше начинает работать ограничение по прогибу

Какое ограничение? Меня всю дорогу интересует - какие-такие эфемерные ограничения по самому выгибу существуют, которые брали за мерило разработчики ПГ?

Потому как самой оптимальной будет околонулевая гибкость.

100% А Бахил сказал, что только идиоты так считают.
Вот вы с IBZ пытаетесь замерить прибором напряжения в оболочке и посмотреть - а не совпадет ли оно с "напряжениями" из формул устойчивости по СП. Зачем? - в СП "напряжения" - это не напряжения, а обрубки от напряжения после обработки топором, для упрощения инженерных расчетов.

[румата]

Сообщение от IBZ Я не уверен, что граница 3,7 является "водоразделом" методик применения.

Ну сейчас в СП не 3.7 , а 3.8 и больше для других типов сечений. Но суть та же 7,6/лямбда^2 даст фи*А*R=Ne/1.3

[IBZ]

Сообщение от румата Но суть та же 7,6/лямбда^2 даст фи*А*R=Ne/1.3

Ну да, и Вы и я это и выше и говорили, только мне почему-то показалось, что Вы утверждаете обратное. Пардон. А вот интересно, случай меньшего Фи при расчёте по деформированной схеме на больших гибкостях возможен. Ведь нормы, действительно говорят о 2-х расчётах и о применении худшего значения, не говоря ни о каких границах применимости одного и другого метода.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур А Бахил сказал, что только идиоты так считают.

Это где я такое говорил? Offtop: Хотя подумал, да.

----- добавлено через ~5 мин. -----
румата, IBZ, вы от темы ушли. Причём тут местная устойчивость и приведённая гибкость?
ПГ абсолютная: 200 - 120. Без всякого упоминания класса стали.
Ильнур, ни в одних нормах нет требований "оптимальности". Только надёжность и эксплуатационная пригодность.
Offtop: Ты там поаккуратней с грибами.

[Yu Mo]

Ух, ты! Тема-то всё ещё жива. И столько интересных мыслей, однако, ... мож её отдельной брошюрой выпустить.

Сообщение от румата Ну сейчас в СП не 3.7 , а 3.8 и больше для других типов сечений. Но суть та же 7,6/лямбда^2 даст фи*А*R=Ne/1.3

Могу привести точные значения Л, когда формулы (8) элегантно превращаются в 7.6/Л^2. Для кривых устойчивости а, b и с будет, соответственно 3.746758, 4.400955 и 5.723750. При этом граничные значения Фi, соответственно, будут Фа=0,541380, Фb=0,392392, Фс=0,231981.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Это где я такое говорил?

Не прямо говорил, а по глазам было видно, что:

...подумал, да...

Сообщение от Бахил румата, IBZ, вы от темы ушли....поаккуратней с грибами...

- вот так правильнее будет.

ни в одних нормах нет требований "оптимальности".

Я не знаю, что такое оптимальность (не читал, но одобряю), просто ассоциирую с экономичностью. А т.к. в конечном итоге все сводится к минимуму сечения при других равных (хотя оптимальность по хорошему - обширная вещь, в т.ч. учет самой схемы - т.е. не тупо придерживаться вот такой длины сжатого стержня, если он практически ненагружен, а поменять схему, и еще 100500 моментов), то в СНиП было требование:

1.9. Элементы стальных конструкций должны иметь минимальные сечения, удовлетворяющие требованиям настоящих норм с учетом сортамента на прокат и трубы. В составных сечениях, устанавливаемых расчетом, недонапряжение не должно превышать 5%.

Некоторый комментарий к п.1.9 СНиП - составные сечения - это как раз разбивка стержней на оптимальные участки планками или решеткой.
В любом случае целью проектирования и является обеспечение надежности при минимальном расходе. В этом смысл инженерии. Так-то можно поназначать на глаз с запасом 600% и в ухо не дуть.
Но если у тебя в проекте сечения используются на 5-15%, наверно ты не очень инженер.
Правда, в нынешних нормах нигде нет намека на экономичность, наоборот, все только про "обеспечить, учесть, рассмотреть" и т.д.

граничные значения Фi, соответственно, будут Фа=0,541380, Фb=0,392392, Фс=0,231981.

Все это плавающе, в зависимости от того, что закладывать в "оптимальность".
Надо для начала уточнить корректность "оптимальности".

[румата]

Сообщение от Ильнур Вот форма этого прогиба единственна при потере устойчивости по СП...

Это форма потери устойчивости, а не форма равновесия хоть по СП хоть в теории устойчивости. Такая же форма может быть равновесной для изначально кривого стержня согласно СП. Зачем наводишь тень на плетень?

Сообщение от Ильнур 1.3 - это ограничение для надежности сильно гибких. Именно по устойчивости. А не по эстетике.

Допустим. Но почему именно 1,3? Почему не 1,5 или 2?

Сообщение от Ильнур Фи же вычислялись не для эстетики, а для надежной устойчивости.

Поясни. Получается формы сечений типов с и b сильно надежнее типа сечения а(трубы), потому как для них фи по Ne/1.3 вычисляется при значительно бОльших гибкостях, чем для труб?

Сообщение от Ильнур А автор книги говорит, что существует. Значит ты и с ним не согласен.

Ну давай еще раз перечитаем внимательно что там пишет автор

Другими словами: если у нас стоит задача во что бы то ни стало использовать по максимуму прочность и количество материала при полностью загруженных стойках, то увеличивать приведенную гибкость больше 3.7 нет смысла (меньше - пожалуйста по возможности). Сечения будут получаться тяжелее потому, что начинет действовать ограничение по прогибам через Ne/1.3. Я это уж несколько раз здесь об этом писал, правда своими словами.
Но при подборе сечения только по предельной гибкости (для сильно недогруженных элементов) этот принцип не работает, потому, что в таком случае мы не самовольно увеличиваем гибкость полностью загруженного элемента, а упираемся в предельное ее ограничение через нормативное фи. И в этом пределе ищем наиболее легкое(экономичное) сечение.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Какое ограничение? Меня всю дорогу интересует - какие-такие эфемерные ограничения по самому выгибу существуют, которые брали за мерило разработчики ПГ?

Меня интересует больне почему именно Ne/1.3, а не Ne/1,5

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Все это плавающе, в зависимости от того, что закладывать в "оптимальность".

И при чем здесь оптимальность? Может все же надежность?

[IBZ]

Сообщение от Ильнур составные сечения - это как раз разбивка стержней на оптимальные участки планками или решеткой.

Не придирки ради, а уточнения для. Если речь идет об оптимизации, то можно сказать и так. А вообще-то такие стержни принято называть сквозными, а под составными понимаются сплошные сварные сечения.

[румата]

Сообщение от IBZ А вот интересно, случай меньшего Фи при расчёте по деформированной схеме на больших гибкостях возможен.

Меньшего чем посчитанного через Ne/1.3 не возможен.

[IBZ]

Сообщение от румата Но при подборе сечения только по предельной гибкости (для сильно недогруженных элементов) этот принцип не работает

В том-то и дело. А где граница между сильно и слабо нагруженных элементов - не понятно.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от румата Меньшего чем посчитанного через Ne/1.3 не возможен.

Тогда как понимать двойной счет для всех случаев?

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от румата Меня интересует больне почему именно Ne/1.3, а не Ne/1,5

Не удивлюсь, если окажется, что просто так показалось автору правильным после утреннего умывания. Сам наблюдал, как в ЦНИИПСК в методичке по расчётам элементов глубоководных оснований (расчётные длины элементов площадки) её автор после моего вопроса собрал все распечатки и ручкой исправил со значения 0,9 на 1,2

[румата]

Сообщение от IBZ В том-то и дело. А где граница между сильно и слабо нагруженных элементов - не понятно.

Граница в соотношении фи и альфы, которая не может быть меньше 0,5 согласно СП.

Сообщение от IBZ Тогда как понимать двойной счет для всех случаев?

Очень просто. Двойной счет нужен для ограничения деформативности при фактическом запасе по прочности для гибкости большей 3,7-5,8 в зависимости от типа сечения. А для меньших гибкостей двойной счет не нужен.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от IBZ Не удивлюсь, если окажется, что просто так показалось автору правильным после утреннего умывания.

Возможно, но вопрос несколько в другой плоскости. Если гибкость ограничивали исключительно надежностью, то теряется логика. Потому, что к-т надежности можно было просто менять или принять бОльшим для больших величин гибкости, а не тупо ее ограничивать через единственный 1,3.

[IBZ]

Сообщение от румата Очень просто. Двойной счет нужен для ограничения деформативности при фактическом запасе по прочности для гибкости большей 3,7-5,8 в зависимости от типа сечения. А бля меньших гибкостей двойной счет не нужен.

Вот что написано в СП 294 по этому поводу:
Окончательные значения коэффициентов приняты наименьшими из двух: вычисленных с учетом начальных несовершенств и по методу Эйлера с введением коэффициента надежности для ограничения прогибов сжатых стержней при относительно больших гибкостях, когда влияние начальных несовершенств, определяемых по формуле (16), становилось несущественным.

Из этого следует, что об проверки всё-таки выполняются, поскольку понятие "относительно большой" никак не определено.

Сообщение от румата Граница в соотношении фи и альфы, которая не может быть меньше 0,5 согласно СП.

Коэффициент альфа относится исключительно к теме предельной гибкости. С чего Вы решили, что его можно использовать для определения рассматриваемой границы, если об этом нигде не говорится?

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от румата Возможно, но вопрос несколько в другой плоскости. Если гибкость ограничивали исключительно надежностью, то теряется логика.

Если возможно, то какую логику Вы ищите ? А вообще-то впрямую ограничивается только коэффициент Фи, а гибкость - лишь косвенно.

[румата]

Сообщение от IBZ Из этого следует, что об проверки всё-таки выполняются, поскольку понятие "относительно большой" никак не определено.

Все верно. Понятие "относительно большой"(больше 3,7) определяется после выполнения всех проверок. Только после этого можно говорить, что при гибкостях меньших 3,7 проверка по Ne/1.3 не требовалась.

Сообщение от IBZ Коэффициент альфа относится исключительно к теме предельной гибкости.

Не совсем так. Альфа это уровень загруженности стержня или Кисп сечения по устойчивости. Фактически он может быть любым в диапазоне 0...1. Но нормой ограничен диапазоном 0,5...1. Поэтому слабонагруженным можно считать стержень с уровнем загруженности меньшим 0,5.

Сообщение от IBZ С чего Вы решили, что его можно использовать для определения рассматриваемой границы, если об этом нигде не говорится?

Ну по фи же мы определяем Кисп. А по Кисп и альфе можно судить о нагруженности.

[Ильнур]

Сообщение от румата Это форма потери устойчивости...Такая же форма может быть равновесной..

Так я и говорю - все аналогично. Не доходят реальные сценарии до петель. От начала и далее форма дуги - потом перелом посередине.

почему именно 1,3? Почему не 1,5 или 2?

Это "уточняли" возможно через вероятностные расчеты, или просто черезкакой- кртиерий - это неизвестно. Главное - цифра озвучена, и именно она фигурирует по факту. В отличие от предполагаемых неудобных выгибов. Хот явозможно и ориентировались на физвыгиб - типа 1/100 например. Это нужно исследовать же...

Поясни. Получается формы сечений типов с и b сильно надежнее типа сечения а(трубы), потому как для них фи по Ne/1.3 вычисляется при значительно бОльших гибкостях, чем для труб?

Я не изучал нюансы СП, в СНИП не было разделения сечений на типы.

Другими словами: если у нас стоит задача во что бы то ни стало использовать по максимуму прочность и количество материала при полностью загруженных стойках, то увеличивать приведенную гибкость больше 3.7 нет смысла (меньше - пожалуйста по возможности).

Это и так понятно.

Сечения будут получаться тяжелее потому, что начнет действовать ограничение по прогибам через Ne/1.3.

А вот тут надо поточнее - 1,3 - это ОПЯТЬ НЕ ОГРАНИЧЕНИЕ ПРОСТО ПРОГИБОВ, это я считаю произвольная трактовка, вернее, неполноценная. Не "неэстетичные" выгибы ограничиваются, а такие что не дают сближаться к неустойчивости - я считаю, что это ограничение в конечном счете - для надежности. Это обычный запас. К слову, это актуально для гибких.
И что интересно, 1,3 есть, а величины выгиба нет. Может потому и нет, что не сам выгиб цель?

Я это уж несколько раз здесь об этом писал, правда своими словами.

Я это понял с первого раза, но не согласился.

Но при подборе сечения только по предельной гибкости (для сильно недогруженных элементов) этот принцип не работает, потому, что в таком случае мы не самовольно увеличиваем гибкость полностью загруженного элемента, а упираемся в предельное ее ограничение через нормативное фи. И в этом пределе ищем наиболее легкое(экономичное) сечение.

Ну это само собой. Я и писал - Фи (с 1.3) - это одно, а ПГ-это другое.

И при чем здесь оптимальность?

Ты только что привел цитату - оптимальная гибкость для экономичного проектирования. Оптимальная относится к гибкости, а экономичная - к площади сечения, как я понимаю.
Если говорить об А, то как мы выяснили, она минимальна при гибкость=0. Вот и интересует - а что за оптимум при не минимуме? Только не надо про устойчивость стенок - автор их не рассматривал.

Может все же надежность?

Надежность - это Фи+ПГ.

[румата]

Сообщение от Ильнур Я не изучал нюансы СП, в СНИП не было разделения сечений на типы.

Это отговорка. Ты ж про надежность все, толкуешь а не про версию нормы. Объясни, чем уголок надежнее трубы, раз для него "отход от пропасти" делается при гораздо большей гибкости, чем для трубы?

[Ильнур]

Сообщение от румата Это отговорка.

Не, на самом деле сейчас мне все надо бросить и начать вникать в типы и нюансы.

Ты ж про надежность все, толкуешь а не про версию нормы. Объясни, чем уголок надежнее трубы, раз для него "отход от пропасти" делается при гораздо большей гибкости, чем для трубы?

Не вникая, предварительно: почему ты решил, что:

потому как для них фи по Ne/1.3 вычисляется при значительно бОльших гибкостях, чем для труб?

Допустим, в СП есть формулы, говорящие о этом. Тогда надо лезть в суть разделения на типы - может там можно найти пояснения.
Тупо (пример): толстая полка уголка не теряет локально устойчивость так легко, как тонкая стенка трубы.
Или толстый уголок может "спастись" войдя глубоко в пластику, в отличие от тонкостенной трубы.
Да мало чего могли нагородить в СП, пытаясь уподобиться EN.
Много гипотез. Надо время.

Ты ж про надежность все

и не только, я еще про экономичность толковал - ПГ=120 как не крути крутится около 3,7...3,8.