[maton]

Требуется помощь!
Есть договор по объекту, это помещение в здании. Там прописано выполнение стадии «П» разных проектов: строительная часть(ремонт, отделка), освещение, кондиционирование, система видео наблюдения, пожарной сигнализации и т.п. Подразумевалось выполнить по каждому проекту отдельный том, с текстовой частью и чертежами. Мы это постоянно делаем основываясь на ГОСТ 21.101-97. Где прописан состав тома: обложка; титульный лист; содержание; состав проекта; пояснительная записка; основные чертежи.
Объясните, пжл, что содержит содержание, а что состав проекта? (содержание тома или перечень всех проектов на объект? ГДЕ что описывать?)
Как оформить (модно на примере) содержание тома, чтобы там было и пояснительная записка, и чертежи, и спецификация, и кабельный журнал?

Возникло непонимание с заказчиком, он требует выполнение «Проекта» по Постановлению РФ №87, и что мы должны выпускать книги (а не тома), отсутствующие в договоре, такие как: газоснабжение, водоснабжение, водоотведение и др. Выпустить их надо, что то написать и что то вставить, но быть они должны.
Так ли это???

Что главней ГОСТ 21.101-97 или Постановлению РФ №87?

И вообще, такой занудный заказчик, что море вопросов

[Addimom]

Касаемо оформления ПСД (разделов, результатов изысканий и пр.), для сведения:
http://www.gge.ru/analitic/report2009.doc
(на сайте ФГУ Главгосэкспертиза, - см. стр. 27 (отдельные объекты) , и далее с 31 стр. - характерные ошибки).

В архиве выкопировки. На четвёртой странице перечень наиболее характерных ошибок.

[albina85]

Уважаемый Сорокин.
У нас возник вопрос по способу внесению изменений в рабочую документацию, выполненную автоматизированным способом.
Согласно п.7.1.3.3. ГОСТ Р 21.1101-2009 "Изменение документа, выполненного автоматизированным способом, осуществляют
заменой (перевыпуском) всего документа в целом или его отдельных листов (страниц), а также
добавлением или исключением отдельных листов."
Получается, что если вносим в электронный вариант проекта изменения, то идет речь только о "замене" листов, а не об "изменении", привычных нам "облачков" и "флажков"???

[Сорокин]

Эта фраза, собственно, означает, что изменения в документ, выполненный на компьютере, рекомендуется выполнять также на компьютере - и ничего больше.
Ведь и раньше вносить изменения допускалось заменой листов или всего документа.
Как указывать места изменений - также не регламентировалось. т.е. практически ничего не изменилось, но ведь все раньше как-то справлялись?
Что происходит на новом листе чертежа, выполненном на компьютере- убирается изменяемый участок и заменяется новым. Это равноценно внесению изменений "смывкой" или "закрашиванием белым цветом".
Что делается в таком случае, написано в п. 7.1.3.9:
"7.1.3.9 Обозначение изменения наносят в параллелограмме за пределами изображения около каждого изменения (см. рисунок 15), в том числе около изменения, исправленного подчисткой (смывкой) или закрашиванием белым цветом.
От параллелограмма проводят сплошную тонкую линию к измененному участку".
Т.е., я считаю, что если можно выделить участок изменения, то его нужно выделить. Только не нужно имитировать внесение изменений вручную зачеркиванием.
Если на листе невозможно выделить участок (например, совершенно новая схема), то в этом случае его не выделяют

[albina85]

Сообщение от Сорокин Эта фраза, собственно, означает, что изменения в документ, выполненный на компьютере, рекомендуется выполнять также на компьютере - и ничего больше. Ведь и раньше вносить изменения допускалось заменой листов или всего документа. Как указывать места изменений - также не регламентировалось. т.е. практически ничего не изменилось, но ведь все раньше как-то справлялись? Что происходит на новом листе чертежа, выполненном на компьютере- убирается изменяемый участок и заменяется новым. Это равноценно внесению изменений "смывкой" или "закрашиванием белым цветом". Что делается в таком случае, написано в п. 7.1.3.9: "7.1.3.9 Обозначение изменения наносят в параллелограмме за пределами изображения около каждого изменения (см. рисунок 15), в том числе около изменения, исправленного подчисткой (смывкой) или закрашиванием белым цветом. От параллелограмма проводят сплошную тонкую линию к измененному участку". Т.е., я считаю, что если можно выделить участок изменения, то его нужно выделить. Только не нужно имитировать внесение изменений вручную зачеркиванием. Если на листе невозможно выделить участок (например, совершенно новая схема), то в этом случае его не выделяют

Благодарим за исчерпывающий ответ.
Просим прояснить ещё одну ситуацию: при внесении в электронный документ изменений, мы производим распечатку проекта занаво, что приводит к необходимости сбора подписей в основной надписи. Является ли это правомерным и что делать, если кого то из исполнителей первой версии проектной документации просто уже нет (увольнение, декрет, отпуск, что угодно)?

[Сорокин]

Совершенно естественно, что при замене листа его подписывают заново.
В ведомости рабочих чертежей основного комплекта в графе "Примечание" напротив замененного листа пишется Изм.1 (Зам.). Это и означает, что подлинник заменен. В графе "Разработал" расписывается исполнитель этой новой версии листа. То же относится и другим подписям, в том числе к подписям в графах "согласовано". Это означает, что смежник проинформирован об изменении, согласен с ним и, если нужно, также внесет изменение (см. 7.1.3.3).
Обратите внимание также на второй абзац п.7.1.3.20.
В вопросе вначале речь шла об изменениях на одном-нескольких листах.
А тут уже "мы производим распечатку проекта заново". Если заменяется весь комплект целиком, то вряд ли нужны все эти облака и параллелограммы. Это новая документация, "отрекшаяся" от прежней. Обозначение остается, но заменяются инв. номера (последний абзац п.7.1.3.4). Это следует, в общем-то, из п.7.1.3.20: "При замене всех листов подлинника (при очередном порядковом номере изменения документа) на первом листе в графе «Лист» указывают «Все». При этом таблицу изменений на других листах этого подлинника не заполняют".
Если таблицу изменений не заполняют, значит участки изменений не отмечают и не обозначают.

[albina85]

Сообщение от Сорокин В вопросе вначале речь шла об изменениях на одном-нескольких листах. А тут уже "мы производим распечатку проекта заново". Если заменяется весь комплект целиком, то вряд ли нужны все эти облака и параллелограммы. Это новая документация, "отрекшаяся" от прежней. Обозначение остается, но заменяются инв. номера (последний абзац п.7.1.3.4)

Рассмотрим конкретную ситуацию: 3 лист проекта подвергся изменениям, мы вносим изменение в электронную версию документа (обозначем зону изменения "облачком", вешаем флажек), заполняем рамку для внесения изменеий, над основной надписью и затем распечатываем его. Получаем документы, в котором пуста и основная надпись и рамка для внесения изменений, начинаем подписывать - выясняется, что исполнитель исходного варианта в декрете, а вносит измение другой специалист. Но мы не заменяем лист, а изменяем его. При этом мало того, что нет исполнителя исходного документа, но остальные учатники основной надписи переподписываю занаво, то что подписывали в исходном документе- правомерно ли это?

[Владимир_Д]

Сообщение от Addimom Касаемо оформления ПСД (разделов, результатов изысканий и пр.), для сведения: http://www.gge.ru/analitic/report2009.doc (на сайте ФГУ Главгосэкспертиза, - см. стр. 27 (отдельные объекты) , и далее с 31 стр. - характерные ошибки). В архиве выкопировки. На четвёртой странице перечень наиболее характерных ошибок.

Мне кажется что документ НЕ АКТУАЛЕН - он анализирует по 2009г, а на дворе уже наступает II-й кв.2011, в документе сведения не отражают результаты по ППФР № 87 и ГОСТ Р 21.1101-2009 3 УТВЕРЖДЕН И ВВЕДЕН В ДЕЙСТВИЕ Приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 30 ноября 2009 г. N 525-ст
а Дата введения 2010-03-01 !!!!
Спасибо, если я не прав

[Сорокин]

Сообщение от albina85 Но мы не заменяем лист, а изменяем его

Просто изменение - внесение изменений в бумажный ПОДЛИННИК документа (кальку). Иначе как вручную изменения в бумажный подлинник не внести (зачеркиванием, подчисткой или закрашиванием белой краской). Вы же изготавливаете новый подлинник этого листа, а старый аннулируете вместе со всеми его подписями в соответствии с 7.1.3.25.
Это внесение изменений заменой листа, что должно быть написано в графе "Лист" таблицы изменений ("Зам") и в общих данных - Изм.1 (зам).
Еще по поводу "проекта". Если в рабочей документации я увижу это слово, то документация будет возвращена проектировщику (субподрядчику).

[albina85]

Сообщение от Сорокин Просто изменение - внесение изменений в бумажный ПОДЛИННИК документа (кальку). Иначе как вручную изменения в бумажный подлинник не внести (зачеркиванием, подчисткой или закрашиванием белой краской). Вы же изготавливаете новый подлинник этого листа, а старый аннулируете вместе со всеми его подписями в соответствии с 7.1.3.25. Это внесение изменений заменой листа, что должно быть написано в графе "Лист" таблицы изменений ("Зам") и в общих данных - Изм.1 (зам). Еще по поводу "проекта". Если в рабочей документации я увижу это слово, то документация будет возвращена проектировщику (субподрядчику).

Правильно ли мы вас поняли, что при внесении изменений в рабочую документацию, выполненную электронным способом, в любом случаем будет иметь место «замена» листа, не зависимо от того – делаем мы изменение с обозначением области изменения, или просто заменяем лист? Тогда возникает вопрос, предположим, при выполнении рабочей документации в объеме более 15 листов, возникла необходимость с течением времени, произвести внесение изменений в один из листов, в качестве гипа на данный временной период выступает уже «новый» гип, он расписывается на листе, подвергшемся изменению. А что же делать с листом общих данных, в котором в ведомости рабочих чертежей в столбце Примечания, мы обозначили, что лист подвергся изменению (изм.х (зам или нов) – не важно), за это изменение расписывается «новый» гип, но при этом ставя свою подпись, он автоматически отвечает за весь комплект рабочей документации, выпущенной на период работы «старого» гипа?
Согласно п. 7.1.3.25 выполняется «аннулирование (замена)» подлинников, ставиться печать «Аннулирован (заменен)». Что дальше делать с этими листами, должны ли они храниться в архиве, вместе с комплектом рабочей документации?

[Сорокин]

Как аннулировать и где хранить аннулированные чертежи - это уже другой стандарт - ГОСТ Р 21.1003-2009 (п.5.4.6).
С уходом ГИПа жизнь ведь не заканчивается - приказом назначается другой ГИП, который отвечает за эту документацию.
Общие данные - это первый лист (листы) основного комплекта. Вы их тоже заменяете, т.к. у вас о внесении изменений рукописным способом даже речи не идет. Новый лист (листы) общих данных подписывает новый ГИП.
Он отвечает не "автоматически", а по приказу и добровольно, т.к. он принял на себя эти обязанности.

[albina85]

Сообщение от Сорокин Как аннулировать и где хранить аннулированные чертежи - это уже другой стандарт - ГОСТ Р 21.1003-2009 (п.5.4.6).

Значит в отношении внесения изменений в рабочую документацию электронным способом вообще отстутсвует понятие "изм.", есть только "зам", "аннулирован" и "нов"? И в любом случае поскольку идет перепечатка листа с внесением изменения электронным путем, будет производиться "замена", есть или нет при этом обозначенные зоны изменения?

[Сорокин]

Не совсем так. Допускается вносить изменения в бумажные подлинники, выполненные с использованием компьютера и вручную, если они очень незначительны. Но здесь опять нужно читать ГОСТ Р 21.1003-2009 (п.4.7) и ГОСТ 2.051 - электронный документ должен быть также изменен.

[Addimom]

Сообщение от Владимир_Д Мне кажется что документ НЕ АКТУАЛЕН

НЕ актуален в смысле даты - да, конечно,поскольку, как вы правильно заметили, нет данных, учитывающих выполнение ПСД в связи с введением новых нормативов. Но аналитического отчёта за 2010 пока нет.
Однако в той части, которая суммирует характерные ошибки, я думаю, ещё долго останется актуальным. Здесь на сайте, во всяком случае, иногда встречаются примеры сообщений, которые могут служить прямой иллюстрацией этого отчёта.
Прибавьте к этому непонятки с новым ГОСТом, и алгоритмами выполнения (оформления) новых разделов ПСД.

[Bumbastic85]

Не хочется создавать новых тем...спрошу здесь
Выполняется проект на кап.ремонт огромного производственного здания. Основные работы - косметика помещений. Вопрос: заказчик требуется на чертежах образмерить все, что только можно (говорит: "для проверки объемов работ")...достаточно ли мне выполнить планы с нумерацией помещений и подробным заполнением ведомости отделки? или нужно выполнять требование заказчика и проставлять 100500 размеров, которые нахрен никому не нужны по-сути
зарание благодарен за ответы

[albina85]

На практики очень часто возникают вопросы, либо со стороны заказчика (самое частое), либо со стороны снабженцев или застройщиков по поводу внесения изменений методом замены. Просто не удобно сравнивать 2 версии проекта и искать отличия. Сегодня, вся проектная документация выполняется в электронном виде, и вносить изменения в ручную вряд ли кто то будет. Как мы поняли из предыдущей переписки, можно делать замену листа, но с обозначение зоны изменения (облачко, флажок), но при этом, если всё таки это делается в электронной версии, не следует зачеркивать, то есть «имитировать ручное изменение». Но при внесении изменений таким способом, снова возникнут вопросы, например, у тех же снабженцев, что же произошло в рамках данного изменения, увеличилось или уменьшилось числа «арматур, балок и т.д.»? Так всё таки допускается или нет при внесении изменений электронным способом не просто обозначать зону изменения, а делать это так же как и делали в ручную – «зачеркиванием» 5 3? Если всё таки изменение выполняется электронным способом, мы делаем замену листа, но обозначаем зону изменения, тогда появляются параллелограммы («флажки»), отображающие количество измененных участков. Нужно ли заполнять ячейку «кол.уч.» в рамке изменений у основной надписи, ведь мы выполняем «замену»?

[Сорокин]

Когда я писал о "смывке", "перечеркивании", то имелось в виду изображений. Под "имитацией" внесения изменений вручную я имел в виду рисунки 15 и 18. Зачем это делать в электронном виде?
По отношению к размерам, знакам, словам требование стандарта несколько иное (п.7.1.3.6).
Если на чертеже обозначены участки изменений, то почему их не нужно указывать в основной надписи? Для чего их тогда указывали и нумеровали?
Ведь в стандарте не написано, каким образом осуществляют замену листов - это не имеет значения.

[albina85]

При внесении изменений автоматизированным способом, при замене листа, стоит ли оставлять информацию о предыдущих изменениях в рамке внесения изменений над основной надписью, или достаточно информации на листе общих данных в столбце Примечаний ведомости рабочих чертежей?

[Сорокин]

Сообщение от albina85 стоит ли оставлять информацию о предыдущих изменениях в рамке внесения изменений над основной надписью

Так это вам самим решать, исходя из этого пункта:
7.1.3.20 Изменения, внесенные в подлинник, указывают в таблице изменений, помещенной в основной надписи, а при недостатке места – в дополнительной таблице к ней (см. 5.2.5).
В первой снизу строке таблицы изменений каждого листа нового подлинника допускается при¬водить запись только о последней замене данного листа.

[Владимир.]

Сообщение от albina85 Если всё таки изменение выполняется электронным способом, мы делаем замену листа, но обозначаем зону изменения, тогда появляются параллелограммы («флажки»), отображающие количество измененных участков

Мы на своих генпланах не рисуем эти флажки, а просто пишем текстом. Это и заказчику видно и самим потом удобно "вспомнить", что и когда было. Листы всегда заменяем.

Сообщение от Владимир. Мы на своих генпланах не рисуем эти флажки, а просто пишем текстом. Это и заказчику видно и самим потом удобно "вспомнить", что и когда было. Листы всегда заменяем.

Ну есть же ГОСТ 21.508-93:
"3.10 Рабочие чертежи генеральных планов допускается выпускать поэтапно - разработками по мере выполнения соответствующих рабочих чертежей зданий, сооружений проектируемого предприятия или жилищно-гражданского объекта.
В этом случае каждую разработку оформляют по состоянию на определенную дату с соответствующими дополнениями рабочих чертежей. Очередную разработку не рассматривают и не оформляют как внесение изменений.
Разработкам присваивают порядковые номера".