[Silent77]

Тема навеяна следующим: начальство берет человека на должность инженера 1-3 категории по объявлению. По каким критериям они выбрали именно этого пришедшего по объявлению из нескольких для меня тайна. Я, в некотором роде, ведущий инженер и должен направлять работу этого человека в нужное мне русло. Через очень непродолжительный период выясняется, что человек не только вопиюще некомпетентен, феноменально ленив, нагл, но еще и откровенно туп. Т.е. инженер-строитель, с высшим профильным образованием и стажем 3 года может не знать для чего в принципе армируется бетон и т.д. и т.п.. И самое печальное, что он только мешает работать, а не помогает, т.е. быстрее сделать самому, чем поставить задачу, разъяснить, ответить на вопросы, проверить и исправить. Так собственно вопрос: а нет ли у Вас какого-либо специализированного теста для определения уровня компетентности инженера при приеме на работу? В зарубежных компаниях такие тесты точно есть, сам проходил при собеседовании, но давно было, поэтому не помню: вопросов 30-40, уровня модуль упругости стали, конвертация физ. величин, напряжения, эпюры, хар-ки материалов, знание AutoCAD. Время не ограничено в разумных приделах, я часа полтора просидел. Вот я бы такой тест начальству подкинул и жизнь бы наладилась.

ESCAD

Ну этот пример мне кажется в свете последних дискуссий неуместен.Он равносилен примеру приёма на должность автомеханика и тестировать его на умение водить автомобиль.

[T-Yoke]

Сообщение от ESCAD Ок, предлагаю взглянуть на работу с другой стороны...допустим попалась интересная вакансия, к требованиям который Вы подходите, с достойной зп в хорошей фирме - Вас это заинтересовало, там есть требование знаний офиса и аутокада... перед собеседованием вам предлагают пройти тесты проверки знаний офиса и автокада... Каковы будут Ваши действия?

А в чем сложность-то пройти подобные тесты на "офис" и "автокад", если с этим постоянно работать. Я и сам подобные проверки проходил и проводил для кандидатов на работу, когда начальником был.
Но вот, никакой гарантии заполучить инженера-спеца не будет, даже если сертификат по этим программным продуктам есть.
Хорошее владение инструментом это еще не все что нужно от инженера.

[TK]

Сообщение от ESCAD Каковы будут Ваши действия?

А никаких. Похихикаю над вакансией с тестами - и все.
Если мне вдруг приспичит сменить работу, то у меня всегда есть 2-3 телефона, по которым можно позвонить и сказать что-то типа "петрович, помнится ты меня к себе зазывал, ну так давай я подъеду, посмотрю где и как вы сидите ну и вобще о жизни поговорим".
Поймите вы, на свободным рынке уже давно нормальных специалистов нет. Ну не ходят они по объявленим, собеседованиям и тесты не проходят. Они сами в работодателях копаются с целью найти наименее вшивого.

[ESCAD]

Сообщение от Владимир Егорьев ESCAD Ну этот пример мне кажется в свете последних дискуссий неуместен.Он равносилен примеру приёма на должность автомеханика и тестировать его на умение водить автомобиль.

Я не про "капитан очевидность" мне интересна разница мнений о тестировании работающих инженеров (услышал мнение ранее) и тестировании при приеме на работу...
...опять же был свидетелем подбора ИТ-инженера...соискателям предлагалось пройти тест (вопросы с которыми инженеру предстоит столкнуться в работе): заходя далее - инженера подобрали отличного...
так вот были 2 реакции от 2 соискателей: один после предложения сразу ушел без объяснений...другой посидел с вопросником и тоже ушел... а по резюме и по предварительному собеседованию должно было быть все хорошо...
вот я и пытаюсь понять подход соискателей при приеме на работу, когда им предлагают тестирование... ведь это та самая оценка, о которой мы говорим

ESCAD

Я не знаю для чего я ввязываюсь,но попробую

Вы согласны с тем что проведением тестов является скрытая форма страха у тестирующего (у того кто тестирует-администрация фирмы)?

[ESCAD]

Сообщение от TK А никаких. Похихикаю над вакансией с тестами - и все. Если мне вдруг приспичит сменить работу, то у меня всегда есть 2-3 телефона, по которым можно позвонить и сказать что-то типа "петрович, помнится ты меня к себе зазывал, ну так давай я подъеду, посмотрю где и как вы сидите ну и вобще о жизни поговорим". Поймите вы, на свободным рынке уже давно нормальных специалистов нет. Ну не ходят они по объявленим, собеседованиям и тесты не проходят. Они сами в работодателях копаются с целью найти наименее вшивого.

Правильно я понимаю?: если специалист видит зп выше его доходов в 1,5-2 раза - реакции не будет? Мне кажется это абсурдом... Хотя я знаю людей, которые подбирают работу не по возможностям и зп, а по удалению от дома и их все устраивает...и фрилансить кстати тоже не хотят... думаю ценность сотрудника не желающего развиваться вместе с бизнесом с каждым годом уменьшается

Сообщение от Владимир Егорьев Я не знаю для чего я ввязываюсь,но попробую Вы согласны с тем что проведением тестов является скрытая форма страха тестирующего?

Любое событие, от которого что-то может зависеть повышает адриналинчик а если ему предложат бесконечное число попыток? (что прибавит уверенности)...ну например, если рассматривается кандидатура, прошедшая тестирование - как смог пройти - велком на собеседование...

Сообщение от ESCAD Любое событие, от которого что-то может зависеть повышает адриналинчик

Теперь давайте рассмотрим шуточную ситуацию:я директор фирмы и у меня работает Агамемнон.Как Вы думаете мне есть резон тестировать кандидата или достаточно принять человека под крыло Агамемнона и всё для себя решить через неделю.Тем более такой случай даёт соискателю больше шансов получить работу,а организации перспективного специалиста под присмотром Агамемнона.

Теперь такой случай:я директор фирмы и у меня работают такие специалисты (в том числе и я сам),что в течении двух лет я ищу спеца уровня Агамемнона.Я ни чего не могу у него выяснить об его уровне кроме как с помощью теста.И вот в один из дней Агамемнон открыл дверь фирмы и желает устроиться.Ему дают тест.Что в этом случае получит фирма?Приобретёт фирма специалиста Агамемнона или он хлопнет дверью?

[TK]

Сообщение от ESCAD Правильно я понимаю?: если специалист видит зп выше его доходов в 1,5-2 раза - реакции не будет? Мне кажется это абсурдом...

А что, поговорку про бесплатный сыр уже отменили?
PS К тому же зарплата и доход в нашей отрасли - это две оооочень большие разницы.

[Baires]

Сообщение от ESCAD Ок, предлагаю взглянуть на работу с другой стороны...допустим Вы ищете работу (или не ищите)...но Вам попалась интересная вакансия к требованиям который Вы подходите, с достойной зп в хорошей фирме - Вас это заинтересовало, там есть требование знаний офиса и аутокада... перед собеседованием вам предлагают пройти тесты проверки знаний офиса и автокада... Каковы будут Ваши действия?

Какой назойливый молодой человек...
Офис - это основной рабочий инструмент секретарши.
Автокад - это такой же инструмент чертёжника или техника.
Основной иструмент инженера - это его голова (в смысле профессиональные знания)
Доктора вы тоже будете подбирать его знанию офиса и способности быстро делать уколы и мерять температуру?
Писателя - по тому как быстро он долбит на машинке?
Художника - по тесту сколько он карандашей заточит за 5 минут?
Когда не будет чего есть или когда предложат неприлично большую зарплату пойду и в фирму, но с мыслью что это не надолго.
Не надолго потому что в фирме есть дятлы которые составляют эти тесты и есть другие дятлы которые их держат на работе. Такие предриятия по разведению долбящих птиц обычно долго не существуют.

[Агамемнон]

Сообщение от ESCAD ... думаю ценность сотрудника не желающего развиваться вместе с бизнесом с каждым годом уменьшается

Ха-ха. Ценность уменьшается, уменьшается, уменьшается...
Передаю (вольно) недавний разговор - не мой, со слов.
Гена и главспец вышли сраться на улицу из офиса, чтоб значит офис не отвлекался на сие увлекательное действо.
Срач по поводу того, что гена в очередной раз волевым порядком заменил какое-то оборудование при монтаже - на более дешевое и с худшими характеристиками - а автор проекта узнал об этом как всегда уже от монтажников, постфактум.
В какой-то момент реплика гены:
"Как я тебя сейчас ненавижу. Но вот положи ты сейчас заявление на стол - подписать не смогу."

[ESCAD]

Сообщение от Владимир Егорьев Теперь давайте рассмотрим шуточную ситуацию:я директор фирмы и у меня работает Агамемнон.Как Вы думаете мне есть резон тестировать кандидата или достаточно принять человека под крыло Агамемнона и всё для себя решить через неделю.Тем более такой случай даёт соискателю больше шансов получить работу,а организации перспективного специалиста под присмотром Агамемнона.

Протестировать на знания ПО стоит в любом случае, даже если это не влияет на результат приема на работу, чтоб понять, какие риски берет на себя компания при приеме на работу данного специалиста. Пожалуйста, далее к Агамемнону... На момент принятия решения им, мы же имеем понимание затрат на специалиста

Сообщение от Владимир Егорьев Теперь такой случай:я директор фирмы и у меня работают такие специалисты (в том числе и я сам),что в течении двух лет я ищу спеца уровня Агамемнона.Я ни чего не могу у него выяснить об его уровне кроме как с помощью теста.И вот в один из дней Агамемнон открыл дверь фирмы и желает устроиться.Ему дают тест.Что в этом случае получит фирма.Приобретёт фирма специалиста Агамемнона или он хлопнет дверью?

У любой нормальной компании работает схема приема спецов по рекомендации. Я знаю хорошую компанию, в которую можно устроится только по сильной рекомендации...
А вот обратная ситуация (реальная) - приходит отличный спец на не маленькую должность в дружный продуктивный проектный отдел, где специалисты подтянуты по знаниям ПО. В результате, чтоб подтянуть его до знаний специалистов отдела нужно потратить сразу 50т.р которые не предусмотрены бюджетом(нужно учесть - он на испытательном и велики риски этого вложения)
...и ко всему к этому за полторы недели он переругался в отделе со всеми и с ним общаться никто не хочет... а он спец реально классный, отличные знания и понравился его темперамент...Приобретет та фирма специалиста?

[Агамемнон]

Сообщение от ESCAD У любой нормальной компании работает схема приема спецов по рекомендации. Я знаю хорошую компанию, в которую можно устроится только по сильной рекомендации... А вот обратная ситуация (реальная) - приходит отличный спец на не маленькую должность в дружный продуктивный проектный отдел, где специалисты подтянуты по знаниям ПО. В результате, чтоб подтянуть его до знаний специалистов отдела нужно потратить сразу 50т.р которые не предусмотрены бюджетом(нужно учесть - он на испытательном и велики риски этого вложения) ...и ко всему к этому за полторы недели он переругался в отделе со всеми и с ним общаться никто не хочет... а он спец реально классный, отличные знания и понравился его темперамент...Приобретет та фирма специалиста?

Не приобретет.
Заведомо.
Простите, но вы не понимаете - без нужды я и даже по рекомендации никуда не пойду, даже просто поговорить.
Это МНЕ вашу фирму должны рекомендовать - как нечто лучшее того, что у меня есть сейчас.
И если на одних весах взвешивается вопрос моего удобства, моего психологического и физического комфорта и какие-то сраные 50 000 - я в такой нищей организации заведомо работать не буду.

Вы все еще мыслите в логике "перебора" - не подойдет этот - другого посмотрим.
Не понимая что для такой логике специалистов такого класса, перебором которого вы занимаетесь, должно быть много.
А реальная логика для редких спецов иная - задача ставится иначе - не фильтрация потока специалистов - но:
1. поиск специалиста под искомые параметры,
2. "покупка" его.

[ESCAD]

Сообщение от Baires Какой назойливый молодой человек...

Спасибо за комплимент

Сообщение от Baires Офис - это основной рабочий инструмент секретарши.

С таким представлением и приходят к сожалению к нам. А тома документации составляются в ворде в специально подготовленных автоматизированных шаблонах, которые передаются заказчику...и на работу с такими документами порой уходи у проектировщиков и гипов Очень много рабочего времени...А люди ворда не знают, и то что облегчает работу превращают в проблему...

Сообщение от Baires Автокад - это такой же инструмент чертёжника или техника.

Да, особенно когда видишь интелектуальную схватку при совместной работе инженеров 2 разных отделов в одной моделе - их обсуждение не похоже на разговор техников:

Сообщение от Baires Основной иструмент инженера - это его голова (в смысле профессиональные знания)

а их глубокие знания софта помогают решить проблемы до:

Сообщение от Агамемнон Срач по поводу того, что гена в очередной раз волевым порядком заменил какое-то оборудование при монтаже - на более дешевое и с худшими характеристиками - а автор проекта узнал об этом как всегда уже от монтажников, постфактум.

тк о изменения отделы узнают раньше монтажников и на автомате

Сообщение от Агамемнон Не приобретет. Заведомо. Простите, но вы не понимаете - без нужды я и даже по рекомендации никуда не пойду, даже просто поговорить. И если на одних весах взвешивается вопрос моего удобства, моего психологического комфорта и какие-то сраные 50 000 - я в такой нищей организации заведомо работать не буду.

Нищая организация - которая не считает деньги. Дело не в цифре и не в Вас лично... Да даже такая цифра - это может быть кем-то из проектировщиков не полученная премия...неприятная мелочь

[Агамемнон]

Сообщение от ESCAD Нищая организация - которая не считает деньги. Дело не в цифре и не в Вас лично... Да даже такая цифра - это может быть кем-то из проектировщиков не полученная премия...неприятная мелочь тк о изменения отделы узнают раньше монтажников и на автомате

Значит такова селяви - ни по деньгам, ни по "подходу" - у вас нет ни единого шанса пересечься в одном офисе со спецом моего класса.
Заведомо.
О чем вам и говорят и изначально говорили - ваши "фильтры" заведомо исключают появление в вашем офисе спецов выше среднего уровня - вы их отсекаете еще на подходах - и еще удивляетесь, что люди, услышав о тесте, молча уходят - просите нас объяснить мотивы этого.
А потом "вроде бы хорошие инженеры" с проектов сбегают.
И нам, кстати, понятно почему.
И, кстати, сам факт того, что подобные незапланированные траты вытаскиваются из фонда оплаты "инженеров", а не из прибыли владельцев, тоже показателен.

На изменение имеет право один человек - автор проекта.
Если в "фирме" принято игнорировать права разработчика - это нездоровая ситуация по определению. И "техничность" движения инфы по отделам - ничего в этом смысле не меняет.

[ESCAD]

Сообщение от Агамемнон Значит такова селяви - ни по деньгам, ни по "подходу" - у вас нет ни единого шанса пересечься в одном офисе со спецом моего класса. Заведомо. О чем вам и говорят и изначально говорили - ваши "фильтры" заведомо исключают появление в вашем офисе спецов выше среднего уровня. А потом "вроде бы хорошие инженеры" с проектов сбегают. На изменение имеет право один человек - автор проекта. Если в "фирме" принято игнорировать права разработчика - это нездоровая ситуация по определению. И "техничность" движения инфы по отделам - ничего в этом смысле не меняет.

Если резюмировать Ваше мнение по сему вопросу складывается следующая картина:
Например, Вы вызвали сантехника домой, он оценил работы с материалом -10 тр, у вас есть 10тр и Вы согласны...он делает работу и в процессе говорит, что стоимость итого 15 тр... Вы спрашиваете - а с чего? была договоренность, материалы знаем почем... - а он Вам а 5 тр - это затраты на мое обучение, чтоб сделать эту работу необходимыми инструментами...
И из того, что я прочитал - очевидно прав сантехник! И если Вы не можете ему это оплатить - отправит сантехник Вас в сад....
Что-то нестыковочка!

По поводу: "А потом "вроде бы хорошие инженеры" с проектов сбегают."
Я уже в третий раз Вам говорю, что такая картина была при Вашей методологии - походу Вы слышите только свое мнение. К чему тогда обсуждать, когда все проходит в одностороннем порядке.

[Агамемнон]

Сообщение от ESCAD Если резюмировать Ваше мнение по сему вопросу складывается следующая картина: Например, Вы вызвали сантехника домой, он оценил работы с материалом -10 тр, у вас есть 10тр и Вы согласны...он делает работу и в процессе говорит, что стоимость итого 15 тр... Вы спрашиваете - а с чего? была договоренность, материалы знаем почем... - а он Вам а 5 тр - это затраты на мое обучение, чтоб сделать эту работу необходимыми инструментами... И из того, что я прочитал - очевидно прав сантехник! И если Вы не можете ему это оплатить - отправит сантехник Вас в сад.... По поводу: "А потом "вроде бы хорошие инженеры" с проектов сбегают." Я уже в третий раз Вам говорю, что такая картина была при Вашей методологии - походу Вы слышите только свое мнение. К чему тогда обсуждать, когда все проходит в одностороннем порядке.

Это вы так завуалировано про обстоятельства сбегания ваших проектировщиков с проекта рассказываете?
Как вы их наняли, заложили под них деньги в бюджет, как ВДРУГ трудоемкость проекта по различным причинам оказалась больше ожидаемой, как вы их попытались прогнуть на "субботник" (у вас же уже бюджет сверстан, ничего ж нельзя изменить) - и как они вас послали...
Знакомая история.
А вам никто не говорил, что от неграмотного управления проекта его трудоемкость легко может раз в 10 вырасти?
И что никто не обязан своим здоровьем закрывать ошибки менеджмента?

И где же можно прочитать два предыдущих раза?
И где можно увидеть описание "моей методологии"?
Вам не кажется, что вы заговариваетесь?

[TK]

Сообщение от ESCAD Если резюмировать Ваше мнение по сему вопросу складывается следующая картина: Например, Вы вызвали сантехника домой, он оценил работы с материалом -10 тр, у вас есть 10тр и Вы согласны...он делает работу и в процессе говорит, что стоимость итого 15 тр... Вы спрашиваете - а с чего? была договоренность, материалы знаем почем... - а он Вам а 5 тр - это затраты на мое обучение, чтоб сделать эту работу необходимыми инструментами... И из того, что я прочитал - очевидно прав сантехник! И если Вы не можете ему это оплатить - отправит сантехник Вас в сад.... Что-то нестыковочка!

Не передергивайте и не придумывайте. Вам сразу на старте говорят - работа 10тыр+вложение в обучение 150тыр. Не хотите платить - открывайте чебучречную - там с рабочей силой попроще.

[ESCAD]

Сообщение от Агамемнон Это вы так завуалировано про обстоятельства сбегания ваших проектировщиков с проекта рассказываете? Как вы их наняли, заложили под них деньги в бюджет, как ВДРУГ трудоемкость проекта по различным причинам оказалась больше ожидаемой, как вы их попытались прогнуть на "субботник" (у вас же уже бюджет сверстан, ничего ж нельзя изменить) - и как они вас послали... Знакомая история. А вам никто не говорил, что от неграмотного управления проекта его трудоемкость легко может раз в 10 вырасти? И что никто не обязан своим здоровьем закрывать ошибки менеджмента? И где же можно прочитать два предыдущих раза? И где можно увидеть описание "моей методологии"? Вам не кажется, что вы заговариваетесь?

Извините, но если вы не проследили за логикой разговора и за цель взяли просто не конструктивную позицию для общения - Ваша проблема, решать её только Вам.
Но выдумщик вы реальный и с фантазией у Вас отлично. Только далека она от реальности и построена на Вашем опыте. А это совсем не значит что нет иного опыта и его не стоит уважать. У что-то вы совсем в сторону уехали...какой субботник...!?

ТК - а причем тут чебуречная....ну нанимайте специалиста платите 10тр за работу + 5 тр за его обучение, вместо того чтоб на рынке взять обученного за 10 тр а 5тр съекономить

Господа, если Вы в менеджменте Газпрома работаете, то понятно дело, там не считают...в остальных местах еще как считают, может просто Вы не знаете?
Меня паразил подход такой к деньгам... то 50 тр копейки, се затраты ерунда....спуститесь на землю и если у вас все в порядке с постоянным доходом: >300тр в мес, то прошу Вас - научите в форуме людей, как че делается, а то пишут про 15-20 тр и слезы наворачиваются (курсы - поделитесь опытом - очень хороший допдоход)....

[Агамемнон]

Сообщение от ESCAD Извините, но если вы не проследили за логикой разговора и за цель взяли просто не конструктивную позицию для общения - Ваша проблема, решать её только Вам. Но выдумщик вы реальный и с фантазией у Вас отлично, только далека она от реальности и построена на Вашем опыте. А это совсем не значит что нет иного опыта и его не стоит уважать.

Вы пытаетесь ссылки на изложение "моей методологии" и описание "двух предыдущих ответов" заменить некой отсылкой к "логике разговора" - из которой, вероятно, я должен был на обортонах уловить и собственную "методологию" и ваши "два ответа"?
Кто из нас "фантазер"?

Сообщение от ESCAD ТК - а причем тут чебуречная....ну нанимайте специалиста платите 10тр за работу + 5 тр за его обучение, вместо того чтоб на рынке взять обученного за 10 тр а 5тр съекономить Господа, если Вы в менеджменте Газпрома работаете, то понятно дело, там не считают...в остальных местах еще как считают, может просто Вы не знаете? Меня паразил подход такой к деньгам... то 50 тр копейки, се затраты ерунда....спуститесь на землю и если у вас все в порядке с постоянным доходом: >300тр в мес, то прошу Вас - научите в форуме людей, как че делается, а то пишут про 15-20 тр и слезы наворачиваются (курсы - поделитесь опытом - очень хороший допдоход)....

Осталось найти на рынке "обученных за 10". Всего лишь.

Господа "менеджеры", "инженеров" много, "инженеры" разные.
Не проблема нанять за 15-20 тысяч "инженера". Совершенно не проблема. Если закрыть глаза на содержание понятия "инженер" - на уровень квалификации.
Нанимайте выпускников - и радуйтесь. "Инженеров" выпускается примерно раз в 10 больше, чем есть для них позиций на рынке - при таком количестве претендентов зарплата не может быть высокой - это же такое счастье для бизнеса.
Кто-то писал, что уже видели таджиков-проектировщиков. Почему нет?
А ведь есть еще Украина, Белоруссия. При таком обилии доступных "инженеров" вообще за хлеб можно нанимать. Турки, опять, же крайне дешево проектируют.
Дерзайте.

Тут народ местами - в связи с финансовыми проблемами ЕС и США - начал потихоньку мечтать о дешевых немецкий инженерах.

[ESCAD]

Сообщение от Агамемнон Вы пытаетесь ссылки на изложение "моей методологии" и описание "двух предыдущих ответов" заменить некой отсылкой к "логике разговора" - из которой, вероятно, я должен был на обортонах уловить и собственную "методологию" и ваши "два ответа"? Кто из нас "фантазер"?

Разница лишь в том, что я стараюсь понять любую позицию, если в ней есть обоснованность. Мне Ваша интересна, но общая последовательность не позволяет мне сделать вывод, потому как на лицо только эмоции... сегодня днем попробую пересмотреть тему, тк глубокая ночь, я откланиюсь, спасибо за обсуждение