[Начинающийй]

извините за очень глупый вопрос! все же не куда обратиться, где бы так толково и просто объяснили, как здесь.... в университет поздно!
объясните пожалуйста простыми словами, на примере или так, что такое "устойчивость плоской формы изгиба"? блин, ну не могу ни как понять и все...

[Старый Дилетант]

Сообщение от Aragorn Уважаемый Cfytrr, а можете замоделировать также неразрезной прогон (или более мощную балку) со сжатыми верхним и нижними поясами

Давайте плавно к этому перейдем позже.

[румата]

Сообщение от Ильнур Странные речи у тебя...

Ничего странного. И никакого противоречия нет в том, что бы рассмотреть 2 варианта прогона с подкосами. С учетом раскрепления подкоса в горизонтальной плоскости EI, обеспечивающая устойчивость прогона при внецентренном сжатии, повышается в разы. Кроме того так выявлена большая разница в надежности такого раскрепления балки при варианте с подкрепленным прогоном и без такого подкрепления.

Сообщение от Ильнур Ну и кроме всего прочего - если с 20Ш1 "в космосе" срывается, почему нельзя перейти к варианту с 20Ш1 "сплошь раскреплен"?

К чему теперь к нему переходить? Выявить фиктивные толкающие силы? Ясно же, что и так с ним будет все ОК.

[Ильнур]

Сообщение от румата Ничего странного.

Да просто дикие:

... С учетом раскрепления подкоса в горизонтальной плоскости EI, обеспечивающая устойчивость прогона при внецентренном сжатии, повышается в разы

Мы не пргон на устойчивость пытаем, а ГБ. Нас интересует чисто EI. EI-константа, пока E материала или I сечения не изменятся, т.е. если не менять 20Ш1 на иное. И т.д. и т.п...

Кроме того так выявлена большая разница в надежности такого раскрепления балки при варианте с подкрепленным прогоном и без такого подкрепления.

Это и так понятно - кто же за того цепляется, кто себя не держит?

с ним будет все ОК.

Ну хоть так.
Я тут в СКАД при включенной кнопке "учесть устойчивость стержней при изгибе", да с разбивкой стержней помельче ТАКИЕ ИНТЕРЕСНЫЕ зависимости наблюдаю - кино просто. И с формами, и с КЗУ...
По уму в оболочечной модели все должно быть оболочками...

[Jndtnxbr]

IBZ

Так вот, львиная доля выводов по этой теме будут ничтожны для экспертизы. Причина: признание нормами точечного раскрепления исключительно от поперечных смещения.

Тут вступают в силу особенности русской технической терминологии. Поперечное смещение - направление вполне определенное. А вот под поперечными смещениями могут вполне пониматься и смещение и поворот. Например, если речь идет об одной точке закрепленной от поперечных смещений. Ну и если кто возьмется посчитать критическую нагрузку по формулам В.З. Власова (я это делал лет 15 назад), которые собственно и заложены в приложении Ж, может убедиться, что все результаты там приведены для случаев, когда по краям l_eff запрещено и поперечное смещение и поворот. Так что СНиП все-таки на стороне Ильнура и иже с ним.
Что же касается рассуждений о том, что устойчивость ПФИ - это устойчивость сжатого пояса, не переходя на личности, лишь обращу внимание на последние две строчки таблицы Ж.4, где сжатого пояса таки нет, а потеря устойчивости таки есть! Что будем раскреплять?

[румата]

Сообщение от Ильнур Да просто дикие:

Т.е. ты согласен, что раскреплять балку нераскрепленным прогоном под которым установлен подкос нельзя в принципе?

Сообщение от Ильнур ...ТАКИЕ ИНТЕРЕСНЫЕ зависимости наблюдаю - кино просто. И с формами, и с КЗУ...

Ни к чему толковому такие наблюдения не приведут.

Сообщение от Ильнур По уму в оболочечной модели все должно быть оболочками...

И болты и сварка ?

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Jndtnxbr ...результаты там приведены для случаев, когда по краям l_eff запрещено и поперечное смещение и поворот. Так что СНиП все-таки на стороне Ильнура и иже с ним.

Это хорошо. Только у Ильнура поперечное смещение разрешено, а запрещен лишь поворот.

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от Jndtnxbr Что будем раскреплять?

Наиболее сжатую часть стенки тавра.

[Ильнур]

Сообщение от румата Т.е. ты согласен, что раскреплять балку нераскрепленным прогоном под которым установлен подкос нельзя в принципе?

Можно иногда, сдуру или по необходимости. Но В ПРИНЦИПЕ не надо стараться (спетсиально штоп нам досадить ) опираться на жидкое. Надо за жесткое, надежное, существенное. Мы из этого же и заплясали идею...

И болты и сварка ?

Ну если их оболочками смогешь - да.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Vavan Metallist раскреплен верхний (сжатый) пояс на рисунке 1, или нет, или нужно выполнять все таки по рисунку 2

От потери устойчивости ПФИ на рис. 1 раскреплен в той же мере, что на рис.2.
Еще можно как во вложении. Кстати так делают некоторые западные коллеги, на которых Вы ссылаетесь - раскрепляют сязями через 6 м, а подкосы ставят к каждому прогону (или не к каждому, но независимо от ГС)

Подкос поставленный сжатому НП неразрезной балки или ригеля рамы будет раскреплять его вне зависимости от того раскреплен ли прогон от продольного смещения связями.

ОФТОП
Думаю при расчете сжатоизогнутых стержней на устойчивость из плоскости N / (С*фи*A) для ФИ принимать за расчетную длину - расстояние между раскреплениями от смещения, для определения С - между раскреплениями от поворота (подкосами)

[IBZ]

Сообщение от Jndtnxbr все результаты там приведены для случаев, когда по краям l_eff запрещено и поперечное смещение и поворот.

Если речь идет об опорных закреплениях, то это естественно. Иначе балка будет крутиться как карандаш в ладонях. Если же Вы говоритет о промежуточных закреплениях, тогда ничего сказать не могу...

Сообщение от Jndtnxbr Что же касается рассуждений о том, что устойчивость ПФИ - это устойчивость сжатого пояса, не переходя на личности, лишь обращу внимание на последние две строчки таблицы Ж.4, где сжатого пояса таки нет, а потеря устойчивости таки есть! Что будем раскреплять?

В принципе, нам ничего не мешает закрепить и стенку . А если переходить на личности, то вот Броуде на стр. 95-98 книги "Предельные состояния стальных балок" 1953 (г) математически исследует сей вопрос и приходит к выводу о практической бесполезности горизонтального раскрепления нижнего растянутого пояса двутавра при приложении нагрузки к верхнему поясу. Далека от идеала, но немного лучше предыдущего случая приложение нагрузки к нижнему поясу. И лишь при вырождении балки в прямоугольную полосу получается всё равно крепить верх или низ. Последнее положение может быть и используется и для перевернутого тавра - центр тяжести тут резко смещен вниз и закрепление нижнего пояса практически означает закрепление сжатой стенки-пластинки . Но тут, видимо, без "вышки" не обойтись, а у строителей с этим не очень, мягко говоря ...

[Старый Дилетант]

Сообщение от Jndtnxbr Что же касается рассуждений о том, что устойчивость ПФИ - это устойчивость сжатого пояса, не переходя на личности, лишь обращу внимание на последние две строчки таблицы Ж.4, где сжатого пояса таки нет, а потеря устойчивости таки есть! Что будем раскреплять?

От имени личности, на которую не переходят сошлюсь на СП: 16 Ж.1 Коэффициент Фи б для расчета на устойчивость изгибаемых элементов двутаврового, таврового и швеллерного сечений следует определять в зависимости от расстановки связей, раскрепляющих сжатый пояс
Сжатый пояс в данном случае - сжатая зона


Есть частный случай, когда устойчивость ПФИ - это не устойчивость сжатого пояса - когда нагрузка приложена выше раскрепленного сжатого пояса (например к нему приварена стойка высотой 1м)

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от IBZ центр тяжести тут резко смещен вниз и закрепление нижнего пояса практически означает закрепление сжатой стенки-пластинки . Но тут, видимо, без "вышки" не обойтись, а у строителей с этим не очень, мягко говоря ...

Наверное, все же нет, вернее не совсем. Ц.т. тут думаю ни при чем.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Старый Дилетант От потери устойчивости ПФИ на рис. 1 раскреплен в той же мере, что на рис.2.

Ну, раз так, несмотря на то, что я написал...

Сообщение от Старый Дилетант Еще можно как во вложении. Кстати так делают некоторые западные коллеги, на которых Вы ссылаетесь - раскрепляют сязями через 6 м, а подкосы ставят к каждому прогону (или не к каждому, но независимо от ГС)

Не делают так западные коллеги (хотя там тоже неграмотных полно). Они ставят такие связи по нижнему, растянутому поясу а каждую балку укрепояют подкосами. Так будет верно. Но это вовсе никак не опровергает того, что я написал выше.

----- добавлено через ~23 мин. -----

Сообщение от Ильнур Дык ты собираешься прицеплять целый эшелон к одному бедному блоку. У нас изначально другая песня: каждой балке свой подкос, каждому подкосу свой прогон. Тут уж ты должен как-то определиться.

Я давно определен. Если к каждой главной балке свои подкосы, то, если прогоны (второстепенные балки) расчитаны на прочность с учетом усилий от подкосов они удержат главную балку от потери устойчивости ПФИ. И не надо никаких танцев з бубном вокруг жесткости прогонов т как она влияет на устойчивость ГБ, ограничиваемся обычной проверкой по 2 группе.
Но в реальной ситуации считаю, что связевый блок хотя бы один быть должен даже если явных боковых нагрузок нет.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Vavan Metallist Не делают так западные коллеги (хотя там тоже неграмотных полно). Они ставят такие связи по нижнему,

Суть не в том по нижнему или по верхнему, а в том, что не закрепляют каждый прогон.
https://sdelanounas.ru/i/a/w/1/f_aW1...2ODQxOQ==.jpeg
В частности я говорю конкретно об Астрон - у них подкосы никак не увязаны с ГС.

[Cfytrr]

Не-не-не...щас Cfytrr медленно пересчитает и получит 99% того же

Вот что получилось. На всякий случай еще раз прикладываю расчетную схему

Заостряю внимание на том факте что изгибная жесткость поперечин из плоскости специально повышена в 100 раз
и в расчете возможность потери устойчивости двутавра 20Ш1 искусственно исключена.

Скорость приложения нагрузки уменьшена в 10 раз, 0 сек-0%, 10 сек-100%
Из линейного расчета - критическая сила q кр = 0.191*500=95.5 кгс/см (95.5*10/500=1.91 секунда расчета)

Та же схема, только в балках не задана начальная погибь, балки прямые:
По графику - критическая сила q кр ~ 2.4*500/10=120 кгс/см, балки схлопнулись без всякого предупреждения...

Если поперечным балкам вернуть их нормальную жесткость из плоскости то получим следующее:
Из линейного расчета - критическая сила q кр = 0.0257*500=12.85 кгс/см (12.85*10/500=0.257 секунда расчета). Как видно из мультика, поперечины грохнулись гораздо раньше балок и повисли соплями на главных балках (продолжая их нагружать)

Если нужны еще какие либо расчеты, то исходные данные лучше в картинках, а не на словах.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Старый Дилетант Суть не в том по нижнему или по верхнему, а в том, что не закрепляют каждый прогон. https://sdelanounas.ru/i/a/w/1/f_aW1...2ODQxOQ==.jpeg В частности я говорю конкретно об Астрон - у них подкосы никак не увязаны с ГС.

Ну, такой вариант считаю имеет место быть, узлы связей сводятся в места упирания например стоек фахверка. Почему бы и нет?
Но тут следует быть осторожным. Если у вас четкая шарнирно опертая балка - нижний растянутый пояс удерживает через подкосы верхний. У Астрона и других двушарнирные рамы чаще всего, часть нижнего поса сжата, там систему связей-подкосов нужно строить с учетом этого.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Cfytrr, с учетом физ и геом нелинейностей?
И вкратце что вы подтвердили или опровергли этим расчетом? Пока я вижу только мультики, как в 3ДМаксе.

[Cfytrr]

Только геом нелинейность, физ нелинейность не задавалась.
1 Линейный расчет на устойчивость дает верный КЗУ (ну надо же... )
2 Начальное несовершенство слегка снижает КЗУ и делает процесс потери устойчивости более плавным но гарантированным (без начального несовершенства нелинейный расчет может вообще не показать потерю устойчивости, а она есть)
3 Если в схеме больше чем один элемент, то КЗУ будет формироваться по самому слабому элементу (что правильно)

[Jndtnxbr]

Ну просмотрел я задачку В.З. Власова об устойчивости балки с закрепленной осью.
Смоделировал в нашей балочной программе аналогичную. Вроде действительно, сплошное
по длине закрепление нижнего пояса не увеличивает устойчивость, а верхнего делает
потерю устойчивости невозможной. Попробовал смоделировать одно точечное закрепление
от перемещения в середине пролета: для нижнего пояса не повлияло, а для верхнего
получилось, как если бы закрепил и от поворота, т.е. примерно в 4 раза. Так что - отрекаюсь!
Придется поиграть с оболочечной моделью (ох, не люблю я эти КЭ), чтобы разобраться, а то
математика математикой, а понять физический (механический) смысл этого результата хочется.

IBZ

Если же Вы говорите о промежуточных закреплениях, тогда ничего сказать не могу...

Вот и получается, что если по СНиПу закреплять верхний от смещения, то это все равно, что
и от смещения и от поворота.

Позвольте, как же так! Мне же было обещано, что он превратится в медведя. - И вы подтверждали. - Ну, подтверждал. Ну, и где же? Подтверждал, потому что глупый я человек. Но теперь об этом не жалею.

[румата]

Сообщение от Jndtnxbr Вот и получается, что если по СНиПу закреплять верхний от смещения, то это все равно, что и от смещения и от поворота.

Интересно еще то, что если закрепить только от поворота несколько сечений(n>=1) расположенных равномерно по длине балки, то можно обойтись и без закрепления от смещения. Такое закрепление будет практически также эффективно как и закрепление от бокового смещения тех же сечений.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Cfytrr, а результатов статического варианта расчета

Нагрузка на поперечины, начальная погибь 10 мм, Балки 20Ш1 с нормальной жесткостью из плоскости

нет? И что Вами принято за критерий потери устойчивости в таком динамическом случае?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Cfytrr Только геом нелинейность, физ нелинейность не задавалась.

Такой расчет не имеет никакого смысля для данного анализа.

Сообщение от Jndtnxbr Вот и получается, что если по СНиПу закреплять верхний от смещения, то это все равно, что и от смещения и от поворота.

Вывод железный. Если вас придавить плитой, то это все равно, что придавить плитой и сверху еще поставить фундаментный блок.

[Cfytrr]

Сообщение от румата а результатов статического варианта расчета Цитата: Нагрузка на поперечины, начальная погибь 10 мм, Балки 20Ш1 с нормальной жесткостью из плоскости нет?

Как нет, там же написано: "Из линейного расчета - критическая сила q кр = 0.0257*500=12.85 кгс/см"

Vavan Metallist Такой расчет не имеет никакого смысля для данного анализа.

Хорошо, значит во вселенной стало еще одним бессмысленным расчетом больше

[румата]

Сообщение от Cfytrr Как нет, там же написано: "Из линейного расчета - критическая сила q кр = 0.0257*500=12.85 кгс/см"

Имел в виду статический нелинейный расчет. А вообще по графику никак не 0.257с а как минимум 0.44с

[Cfytrr]

Сообщение от румата А вообще по графику никак не 0.257с а как минимум 0.8с

Это главные балки с 0.8 сек грохнулись, а поперечины уже давно "висят"