[ФАХВЕРК]

В чём логика проектирования западной школы при решении стальных каркасов? Собственно интересуют решения на фото.

Фото 1 : Подкрановая часть колонны посчитана как консоль? Сверху шарнирно опирается однопролетная рама. Учащение шага прогонов в приопорных зонах куда переходит момент из пролета сделано с целью обеспечения устойчивости? Ветви связей почему не связаны решеткой?
Фото 2: На добрый пролет балка? Шарнирно опирается? Худые связи....
Фото 3: Чем хороши так часто встречающиеся перевернутые птички?
Фото 4: Вертикальная раскладка очень часто доминирует. Почему?
Фото 5: Подкосы на прогонах? Часто решение. Для чего?

----- добавлено через ~4 мин. -----
Взята эта вся радость с американских сайтов фирм по проектированию каркасов.

[tistas]

Сообщение от vedinzhener а если форс-мажор и конструкция какая-нибудь опадет прямо перед поездом в движении?

для этого делается анализ рисков - и меры по их уменьшению до приемлемых. На данной стройке, там жд путя "обрамлены" лесами и настилом, думаю, особые требования по контролю можнажной оснастки, большие запасы. Там как раз вокзал рядом - останавливать его работу - не вариант.
В этом плане, на западе научились строить в условиях эксплуатации. Эти фото - Париж.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от vedinzhener а если форс-мажор и конструкция какая-нибудь опадет прямо перед поездом в движении?

Ещё один вариант:
Поезд сходит с рельс и сносит нижние несущие конструкции

[vedinzhener]

Сообщение от tistas В этом плане, на западе научились строить в условиях эксплуатации. Эти фото - Париж.

ну если на западе, то тогда все просчитано от и до, там же все вумные жуть аж какие

[tistas]

Сообщение от Tamerlan_MZO Ещё один вариант: Поезд сходит с рельс и сносит нижние несущие конструкции

думаете об этом забыли?

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от vedinzhener ну если на западе, то тогда все просчитано от и до, там же все вумные жуть аж какие

Я не о том, что на западе - умные, а где-то - неумные. Я о том, что у них не ограничиваются стандартными решениями, много чего делают индивидуально. Тот же "анализ рисков" - у них это в принято делать порядке вещей, а у нас - нет. "логика проектирования" - другая

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ... согласись - весьма аккуратно всё выполнено...

Именно это и делает все абсурдным - применить всю мощь технологий для реализации эскиза взбунтовавшегося ГИПа... 100% совпадений 999 болтов на 9 стыках в одном месте.

Зато "экономично" - элементы максимально укрупнены ни одного сантиметра монтажной сварки.

Тут не в экономичности дело (хотя 999 болтов в конечном итоге вряд ли стоят 3 коп - это точно посчитать надА) - такая схема априори предполагала мельярд мощнейших стыков на одном пятачке. Это уже не связь диагональная, а основная косая колонна получилась.
tistas

Я уверен что выше обсуждаемые решения обоснованы многими факторами

Конечно! А как же необоснованы-то? Да там такие веские обоснования видимо, что даже сбацали таки. Только факторы эти никакого отношения к инженерному конструированию не имеют - инжененерные решения дают совершенно другие результаты.

на западе научились строить в условиях эксплуатации

Реконструкция Берлинского аэропорта на третий год встала в ступоре из-за необратимых коллизий - как технических, так и организационных. Закончили на пару лет позже и превышением сметы в разы.
Выпендреж до добра не доводит.
Правда, когда коту делать нечего...

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Реконструкция Берлинского аэропорта на третий год встала в ступоре из-за необратимых коллизий - как технических, так и организационных. Закончили на пару лет позже и превышением сметы в разы. Выпендреж до добра не доводит. Правда, когда коту делать нечего...

повторяю там все вумные, а мы как то не очень

[tistas]

Сообщение от Ильнур Конечно! А как же необоснованы-то? Да там такие веские обоснования видимо, что даже сбацали таки. Только факторы эти никакого отношения к инженерному конструированию не имеют - инжененерные решения дают совершенно другие результаты.

А с каких пор учитываются только конструкторско-инженрный фактор? Есть определенные требования и ограничения, экономическое обоснования, в конце концов - от него и пляшут, выдают инженерные решения. Не в сферическом же вакууме строят, а в конкретных индивидуальных условиях.

Сообщение от Ильнур Реконструкция Берлинского аэропорта на третий год встала в ступоре из-за необратимых коллизий - как технических, так и организационных. Закончили на пару лет позже и превышением сметы в разы. Выпендреж до добра не доводит. Правда, когда коту делать нечего..

Причем тут выпендреж? вы знаете сколько стоит день простоя части аэропорта? Когда будете покупать билет на самололет, посмотрите сколько там составляет сбор аэропорта ...

[Старый Дилетант]

Сообщение от tistas Откуда столько негатива? Где инженерная этика?

Мы ж, все-таки, в соцсети - как же без базара

Сообщение от tistas Из опыта зарубежных проектов: Укрупнение: как тут уже высказывались, один стык может стоить 600 евро, а, в некоторых случаях, и больше, если стройка ведется в плотной городской среде, без остановки движения, с ограниченным временем крана, иногда максимально крупные сборные элементы - наиболее экономически обоснованное решение. Ответные ребра: это все рассчитывается отлично по еврокоду, по американским нормам - с четкими критериями.

Как-то кажется, что не все так радужно и с экономичностью и прочим.

Недавно участвовал в одном объекте с известной зарубежно-российский компанией.
1-2-этажное многопролетное здание в ЛМК. Двухатажные пролеты по 6 м, одноэтажные по 12.
Крепление подкрановой консоли к колонне ВПБ на фланцах...Доп расход на лист при той же сварке...
База колонны крепится к фундаменту 8-ю болтами М30 09Г2С. Пересчитал, оказалось с запасом достаточно 4-х М30 Вст3пс. Предложил сэкономить 140 болтов (около 40% от общего количества. С расчетом согласились, но отказались. И где экономия?
Кстати точность установки фунд. болтов - 2 мм. Хоть и говорят, что все как по маслу, но не очень верится.

Ребра отлично рассчитываются, но расстановкой порой проблемы.
Демонстрировали американский фильм об аварии переходных мостиков подвешенных к перекрытию. Причина - отсутствие ребер в швеллерах в местах крепления подвески.
Весь фильм выясняли причину, обнаружившему ее исследователю присудили престижную премию. Любой советский металлист определил бы причину за 5 секунд взглянув на узел.

Сообщение от tistas Шухов - проектировал знаковый и исключительные конструкции, и это замечательно. А тут речь об обычном офисном центре (или что это), явно не о знаковой какой-то конструкции, с привлечением лучших мировых инженеров. Где набрать шуховых, чтобы офисные центры и жилье проектировать?

Так вроде здание не совсем рядовое. О шуховых и не говорю ... где найти просто толкового инженера.... Хотя, может от них в Москве или Уфе от них отбоя нет.

[tistas]

Сообщение от vedinzhener повторяю там все вумные, а мы как то не очень

vedinzhener, косяки у всех бывают. Я не сравниваю "умность" кого-либо с кем либо. Это дело не благодарное. Речь идет о системе проектирования, о "логике", как гласит название темы. Думаю полезнее смотреть, анализировать почему так и эдак, перенимать лучшее. Для "курьезов" есть кунсткамера

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Так вроде здание не совсем рядовое. О шуховых и не говорю ... где найти просто толкового инженера.... Хотя, может от них в Москве или Уфе отбоя нет.

в Париже так целые кварталы строят, поэтому я бы не сказал, что оно "особенное". Среднее наверное.
Толкового инженера сейчас трудно найти, там более у нас, где само слово "инженер" девальвировалось, и инженер не в почете, к сожалению

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от tistas Тот же "анализ рисков" - у них это в принято делать порядке вещей, а у нас - нет.

Это очень скользкая тема с большой коррупционной составляющей.

----- добавлено через ~17 мин. -----
Допустим, посчитали, что риск схода поезда в районе здания невелик (в пределах безопасных величин) и не предусмотрели мероприятий по защите конструкций. Собственник явно сэкономит круглую сумму денег, как на стоимости здания, так и на страховке. А в случае возникновения -- скажут сработал ничтожный шанс.
Вспомните слова Маркса о прибыли. Они также актуальны для стран, где коррупцию заменили лоббированием.

[vedinzhener]

Сообщение от Tamerlan_MZO Вспомните слова Маркса о прибыли. Они также актуальны для стран, где коррупцию заменили лоббированием.

не думаю что там чисто лоббирование существует, уверен и прямая коррупция никуда не делась, впрочем для меня не совсем понятно, чем одно , отличается от другого

[tistas]

Сообщение от Tamerlan_MZO Допустим, посчитали, что риск схода поезда в районе здания невелик (в пределах безопасных величин) и не предусмотрели мероприятий по защите конструкций. Собственник явно сэкономит круглую сумму денег, как на стоимости здания, так и на страховке. А в случае возникновения -- скажут сработал ничтожный шанс. Вспомните слова Маркса о прибыли. Они также актуальны для стран, где коррупцию заменили лоббированием.

В данной цепочке забыли страховщика, у которого есть эксперт который тариф назначит тариф, исходя из вероятности. Платить-то они будут в случае аварии.
Коррупция есть везде. Где-то больше, где-то меньше, но есть. Но это уже другая тема

[Ильнур]

Сообщение от tistas А с каких пор учитываются только конструкторско-инженрный фактор? Есть определенные требования и ограничения, экономическое обоснования, в конце концов - от него и пляшут, выдают инженерные решения. Не в сферическом же вакууме строят, а в конкретных индивидуальных условиях.

К конструктиву каркаса какие-такие "определенные" требования? Зашпандорить связь от сель до сель через вся и все нафег, при этом резать в любом месте и на 999 болтах воссоединить сызнова (а фуле), да так чтоб все обалдели! Кончиту переодеть под бабу - придурков в жюри больше, чем нормальных - авось понравится. И понравилось ведь...

Причем тут выпендреж?

При том, что сверхусложнение ВСУЕ - это и есть выпендреж. Не требовалось так все усложнять. Вот в чем дело.

вы знаете сколько стоит день простоя части аэропорта?

Так вот, выпендреж обошелся не в день простоя, а в годы просрочки сдачи, с мельярдными удорожаниями.
Малевич для таких спецкартину написал - квадрат называется. Так придурки ея (квадрат этот) за 100500 мельён покупают. Штоп выпендриться.
Вам нравится "Квадрат Малевича"? Как Вы считаете, какова смысловая нагрузка этого произведения? Каков ее сюжет? Мне лично, глядя на нее, хочется вдохнуть полной грудью чистый воздух раннего утра, перемешанный с запахом свежей травы и ароматом луговых цветов. Хочется прилечь где-нибудь среди зелени и долго-долго смотреть в небеса, щурясь от ярких лучей восходящего солнца, встречая рассвет, радуясь возможностям технологии возведения МК с помощью ВП-болтов.

[tistas]

Вот "выпендрежные" конструкции, но и тут это оправдано. Люди деньги платят немалые, посмотреть приходят, фоткаются. Ну сам по себе Луи Виттон, это уже выпендреж, марку то держать нада.

[крокодил]

Чота колхозно смотрятся))) Луи Картон или Бидон)))

[vedinzhener]

Сообщение от крокодил Чота колхозно смотрятся))) Луи Картон или Бидон)))

ага стиль поздний ампер с элементами готики

[Старый Дилетант]

Сообщение от tistas в Париже так целые кварталы строят

Раз в Париже, то будем снисходительны. Сам там не был но по слухам Париж - сам город особенный.
Кстати нам бы тоже выпендреж в хорошем смысле не помешал - не штамповать убогость и банальности, а пытаться проектировать каждый сарай и каждый узел просто, красиво, элегантно.

[Yuzer]

Сообщение от Ильнур Достаточно нормально-ориентированного проектировщика с небольшим опытом. Это обычное каркасное сооружение. Думаю, это некий пиар-акт от эффективного менеджера - "а мы так могем, и сяк могем, и всяко могем". Как бы выставочный макет, демонстрирующий возможности технологии предприятия. Жестокий лабораторный опыт на живом объекте. Или это туповатый начальнег доказал "умничающим" подчиненным, что его придурковатая схема "имеет право на жизнь". В итоге наблюдаем это

Тяжно наблюдать как кто-то считает, что он умнее других и мог бы дать стопиццот лучших решений.
1. На минуточку могу напомнить, что компании борятся за имя и вот это вот, от чего прям тяжко на душе стало, по любому обсуждалось не один раз. Это раз.
2. Архитектор. Это два. Тут даже пояснять не не буду. Видимые узлы должны быть красивыми и так как видит их он. Ему даже картинку скидывают для предпросмотра.
3. Узлы делает разрабатывает только производитель МК. Инженер их не дает от слова вообще. Это три. Узлы разрабатываются на усилия , которые дал инженер.
4. Болты. Скорее всего в приведенных узлах все болты М20 8.8ХОХ. Их много, потому что дешевле и проще поставить много М20, чем меньшее количество М24.
5. Менеджер. Это не менеджер, а DTM - Desing Team Meeting. Это ацки важное сборище, на котором обсуждают вот такие вот решения человек с 10-15. Случается такое сборище приблизительно раз на 2 недели и к нему нужно прийти с вопросами и решениями. На этом же сборище указывают, во сколько денег обойдется именно вот такое вот решение, с согласования п. 2.
6. Забываем про серии и запоминаем, правило: надо - значит надо и ни*б*т, как бы того не хотелось.

P.S. Через мои руки иногда проходят тесты от расчетчиков, в которых они просто не могут справится с нестандартной задачей, какими умными они бы не были. Я сейчас на все эти решения смотрю намного проще.

[vedinzhener]

Сообщение от Yuzer 3. Узлы делает разрабатывает только производитель МК. Инженер их не дает от слова вообще. Это три. Узлы разрабатываются на усилия , которые дал инженер. 6. Забываем про серии и запоминаем, правило: надо - значит надо и ни*б*т, как бы того не хотелось. P.S. Через мои руки иногда проходят тесты от расчетчиков, в которых они просто не могут справится с нестандартной задачей, какими умными они бы не были. Я сейчас на все эти решения смотрю намного проще.

А у производителя стесняюсь спросить работает кто? папуасы? ну раз инженер их не дает

ага понял быть безропотной амебой и делать что скажет менегер, зачтено

а ты справляешься с нестандартной задачей? или просто на глаз, то бишь "смотрю намного проще" или как получиться,авось не упадет

[Yuzer]

Сообщение от vedinzhener А у производителя стесняюсь спросить работает кто? папуасы?

Почти попуасы. Вьетнам, Португалия, Польша и еще чего-то там. Все удивляюсь, почему нет из бывшего СССР. Хорошая инженерная школа, но не тянут.

Сообщение от vedinzhener а ты справляешься с нестандартной задачей? или просто на глаз, то бишь "смотрю намного проще" или как получиться,авось не упадет

Нет, не справляюсь. Я отказался от этой затеи изначально. Чтобы проще было для понимания, можете считать меня чертежником.