[Начинающийй]

извините за очень глупый вопрос! все же не куда обратиться, где бы так толково и просто объяснили, как здесь.... в университет поздно!
объясните пожалуйста простыми словами, на примере или так, что такое "устойчивость плоской формы изгиба"? блин, ну не могу ни как понять и все...

[румата]

Сообщение от Cfytrr а поперечины уже давно "висят"

да, примерно с 0,45-0,5с
Поперечины выключаются по очереди. Средняя "живет" дольше всех.
Ладно, и на том спасибо. Моя программа была настроена правильно

[Ильнур]

Сообщение от Cfytrr ...во вселенной стало еще одним бессмысленным расчетом больше...

На Vavan Metallist не надо обижаться. Ну так он устроен физиологически - не может настроиться на общую волну.

Сообщение от румата Моя программа была настроена правильно

SCAD при желании учесть жидкость прогона выдает вот такое: средний прогон вываливается при нагрузке 2,1 т/м.
На скане показано, как правильно настроить.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Cfytrr Если нужны еще какие либо расчеты, то исходные данные лучше в картинках, а не на словах.

Уберем подкосы. Закрепим прогоны к верхней полке.
Балка пролетом 12м, стенка 60*1см, полки 20*1,5см. Прогоны 20Ш1, нагрузка на прогон 1тс/м
1. Без закрепления. КЗУ=0,8.
2. Верхний пояс закреплен прогонами от смещения. Прогоны оперты шарнирно. КЗУ=11
3. Прогоны жестко закреплены к верхней полке (на половине ширины), ребер нет - упругое закрепление только от поворота. КЗУ=3,1
4. Прогоны жестко закреплены к верхней полке, установлены ребра - балка закреплена от поворота. КЗУ=9,3 (при прогонах 35Б1 КЗУ ~ 11
Вид сверху

Прикладываю файл Лира 9,6. По неопытности мог напортачить

P.S.
1. Предлагаю для этой схемы 60Б1-12м, шаг прогонов 3м в том же ключе исследовать упругое закрепление от поворота, которое имеет место при оприании прогонов сверху.
2. Согласен с Бахилом и предлагаю сообща принять и так же исследовать схему с ФИб<<1, например 12м балку раскрепить только посередине или L=15м, шаг прогонов 5м...........
3. Может есть какой-то способ перехода от КЗУ к ФИб или к расчетной длине? Например сравнив с результатами при стандарном закреплении.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур так он устроен физиологически - не может настроиться на общую волну.

Это уже выпендрежь с твоей стороны
Ты очень сильно ошибаешся, если думаешь, что поскольку я, в отличии от тебя не выставляю через пост веселые картинки с результатами расчетов в МКЭ программах (предпочитая веселые картинки, выпоненный в скетчапе), то я не проводил расчетов и голословно обсираю то, в чем не смыслю.
Провел. Причем с учетом обеих нелинейностей. В Лире 9.6 (мой основной инструмент, извините, других не держим)
Балка та, которую ты предложил: сварной двутавр общей высотой 595мм, сполка 15х200, стенка 10мм, сталь С245. Пролет 12м. нагруженная распределенной силой q=29.36кН, которая в теории вызывает напряжение в крайнем волокне равное пределу текучести 24кН/см2. Верхний пояс балки раскреплен распорками, которые жестко закреплены. Модели оболочечный одна с учетом только геометрической, вторая геометрической и физической нелинейностей. Закон деформирования - кусочно-линейный. Задано начальное несовершенсво - выгиб в горизонтальной плоскости равен 750/+20/і=18.1мм.
Получается я просчитываю балку, у которой закрпелен верхий пояс "канонически", "скрепно", согласно СНиПу, ДБНу, СП, чему кто хочет.
В результате расчета из-за этого масюсинького начального несовершенства происходит смещение нижнего пояса (напоминаю, верхний от смещения закреплен намертво) на 38мм, а нормальные напряжения в нижнем поясе составляют 27кН/см2 (напоминаю, по аналитическому "нормативному" расчету балка проходит напряжения составляют 24кН/см2).Расчет с использоанием обеих нелинейностей прерывается на значении нагрузки q=28.77кН, программа считает, на на этом шаге произошла потеря устойчивости.
Я еще раз напоминаю, для тех, кто слишком увлекся волной, что балка проходит по нормам и по прочности, и по устойчивости (закреплена в трех точках), и сам характер закрепления соответствует нормативным требованиям. Но программный расчет при использовании только геометрической нелинейности показывает 12% превышение напряжений. Линейный расчет с учетом выгиба тоже показывает перенапряжения, даже еще больше, чем геомнелинейный. При использовании физической и геометрической нелинейностей вместе разница в 2%, что некритично отличается от результатов аналитического расчета (нафига только в таком случае столько парится с программой? - вопрос риторический ).
А теперь, о великие серферы, перфекционисты и прочие исследователи поясните мне: вы как будете в этом случае подбирать сечение балки, если вы используете в своих расчетах и тутошних спорах исключительно линейную и геометрически нелинейную постановки задач? Особенно это вопрос к Ильнуру который затер до дыр несчастный СКАД, в котором параметры нелинейного материала не задать никак от слова вообще, и ко всем остальным, кто выкладывает красивые анимации при этом тоже не обращая внимания на то, что сталь деформируется нелинейно и формулы норм это учитывают. Значит вы, проведя свои супер-пупер расчеты обнаружите, что по нормам конструкция не несет, что формулы норм нежизнеспособны! Что сказать: молодцы! Исследуйте дальше!
Учтите еще такое, что узкие балки в реальности имею стрелы выгиба намного больше 18мм. И теми горизонтальными связями, обязательную необходимость которых вы пытаетесь тут отрицать веселыми картинками на монтаже хоть чуть-чуть выравнивают боковые выгибы балок, чего никак не сделать ни вертикальными связевыми фермами, ни подкосами к прогонам.
Так, что парни, не все волны достойны того, чтоб на них настраиваться.
Текстовики прикладываю, ЛИР у всех полно, кто хочет запустите на расчет.

[B0RGiR]

Сообщение от E_winner Внимание вопрос: будет ли являться это подкос средством, для обеспечения устойчивости плоской формы изгиба?

Сообщение от Бахил Будет.

Сообщение от Vavan Metallist При использовании физической и геометрической нелинейностей вместе разница в 2%, что некритично отличается от результатов аналитического расчета

Сообщение от Ильнур 1. Принципиально раскрепление ТОЛЬКО вбок сжатого пояса двутавра (а-ля СП) и раскрепление тех же сечений ТОЛЬКО от закручивания (вокруг продольной оси) - одинаковы по эффективности обеспечения устойчивости ПФИ. 2. На практике второй способ можно реализовать подкосом к прогону. 3. При условии, что ГБ (главная балка) нагружается через ВБ (второстепенная балка или прогон), жесткости ВБ хватает для надежного раскрепления тех же сечений от закручивания. Устойчивость обеспечивается, пока жесткость ВБ адекватна нагрузке. В этом плане рассматривались ВБ из балочных двутавров. Швеллера в этом плане сопоставимы с двутаврами типа Б. 5. Все что выше - только про обеспечение устойчивости ПФИ ГБ. При наличии горизонтальных усилий (поперек ГБ) необходимо вводить систему ГС. В связи с чем применение раскрепления "подкосом к ВБ" на практике будет ограничено.

Сообщение от румата 1. При одностороннем раскреплении подкосами, упирающимися в прогон обязательно следует выполнять проверку прочности и устойчивости с учетом кручения балки. 2. При одностороннем раскреплении подкосами, упирающимися в прогон обязательным условием для такого раскрепления должно быть наличие жесткого настила по верху прогонов, обеспечивающего раскрепление самих прогонов от потери устойчивости. Ну и как пожелание: по возможности избегать в своей практике такого раскрепления вообще. Не нужно дополнительно крутить то, что для кручения не предназначено. Есть очень эффективные способы закрепления балок от потери устойчивости ПФИ без использования жестких настилов и "насилования" балок скручиванием. Это горизонтальные связи и вертикальные диафрагмы.

Фсё? Расходимся? Видали какой протокол совещания наваял, это вам не какие то там гипернелинейноанаболические расчеты делать.

[ZVV]

Сообщение от Vavan Metallist СКАД, в котором параметры нелинейного материала не задать никак от слова вообще,

Offtop: Уже можно задавать.

Сообщение от Vavan Metallist сталь деформируется нелинейно и формулы норм это учитывают. Значит вы, проведя свои супер-пупер расчеты обнаружите, что по нормам конструкция не несет, что формулы норм нежизнеспособны! Что сказать: молодцы! Исследуйте дальше!

Расчет по деформированной схеме без учета физ. нелинейности всегда даст несущую способность с запасом, причем небольшим. Так зачем делать лишние телодвижения? Для целей проектирования самое то. А если стоит академическая задача сравнить результаты МКЭ расчета с нормами, тогда и нужно учитывать все нелинейности учтенные в нормах.

[Cfytrr]

Старый Дилетант,
Еще интересен расчет? Если да то как поперечину крепить к верхнему поясу
1 так

2 или так

Расчеты упругие линейные или с мультиками?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Vavan Metallist В результате расчета из-за этого масюсинького начального несовершенства происходит смещение нижнего пояса (напоминаю, верхний от смещения закреплен намертво) на 38мм, а нормальные напряжения в нижнем поясе составляют 27кН/см2

Я нелинейным расчетом не владею. Просто запустил расчет и посмотрел результаты.
После того как открепил прогоны по Y и закрепил от поворота в местах примыкания связей, объединив перемещения по Y (3 пары в каждой узел крепления связей к ВП и соответствующий узел НП), напряжения чудесным образом выровнялись до 24кн/см2 в верхнем и нижнем поясе. Получается, что с точки зрения напряженного состояния расреплять один ВП вредно.

Кстати, раскрепяя распорками не только выправляют, но и выгибают, т. к. точность изготовления не идеальна и отверстия плд болты совмещают с поиощью лома и какой-то матери.
Я уже показывал на форуме, как узел фермы ушел из плоскости на 16 см из-за того, что при монтаже верх колонны оттянули на ~10 мм

----- добавлено через ~21 мин. -----

Сообщение от Cfytrr Еще интересен расчет? Если да то как поперечину крепить к верхнему поясу https://forum.dwg.ru/attachment.php?...1&d=1576876094 Расчеты упругие линейные или с мультиками?

Спасибо за участие. Еще как интересно! Крепить сверху. Для начала - жестко по длине контакта.
Расчеты в том виде, как прошлый раз вполне устроят. Желательно также довести до срыва.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ...Ты ...я....тебя .... я....

Я ж говорю...

...Верхний пояс балки раскреплен распорками, которые жестко закреплены...

Какой жесткости распорки, кто с кем жестко в каком направлении...а нельзя просто вбок запретить смещение? Текстовый файл скадом считается, но там не видно опор, связей, шарниров и "произвольного" сечения распорок.
По ДБН раскрепление сжатого пояса - это кроме вбок еще и от кручения?

В результате....нормальные напряжения в нижнем поясе составляют 27кН/см2

А не пробовал ПРОСТО линейным расчетом проверить, насколько отличаются напряжения при отсутствии начального выгиба и при наличии выгиба?

Я еще раз напоминаю, для тех, кто слишком увлекся волной, что балка проходит по нормам и по прочности, и по устойчивости (закреплена в трех точках), и сам характер закрепления соответствует нормативным требованиям.

По нормам будем согласиться что "проходят". Но почему ты не сравниваешь СТАНДАРТНЕЙШИЙ случай У СЕБЯ ВНУТРИ ПРОГРАММЫ с результатом по нормам? Те же "обещанные" нормами 24кН/см2 будут преодолены даже при вводе в простейший линейнейший расчет начального выгиба 18,1 м. Не пробовал посмотреть на изменение картины напряжений?

12%... 2%...

А что ты хотел? Чтобы для каждой модели все время все совпадало с нормами?
Короче - за погрешности нормативной методики мы не отвечаем.
Мы можем отвечать только внутри своих расчетов.
В итоге: ПРОСТО линейным расчетом проверь, насколько отличаются напряжения при отсутствии начального выгиба и при наличии выгиба. Если есть небольшое перенапряжение - то это погрешность норм. Озвучь нам этот %.
И желательно не только нормальные сигмы сравнить, а эквивалентные (по мизесу). По внешним слоям.

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант Я нелинейным расчетом не владею. Просто запустил расчет и посмотрел результаты.

А что, кто-то владеет и может оценить результат? Поднимите руки кто умеет, я лично - нет

[румата]

Сообщение от IBZ А что, кто-то владеет и может оценить результат?

Нелинейность и Лира/Скад неудачное сочетание как ни крути.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур ПРОСТО линейным расчетом проверь, насколько отличаются напряжения при отсутствии начального выгиба и при наличии выгиба. Если есть небольшое перенапряжение - то это погрешность норм. Озвучь нам этот %. Но почему ты не сравниваешь СТАНДАРТНЕЙШИЙ случай У СЕБЯ ВНУТРИ ПРОГРАММЫ с результатом по нормам? Те же "обещанные" нормами 24кН/см2 будут преодолены даже при вводе в простейший линейнейший расчет начального выгиба 18,1 м. Не пробовал посмотреть на изменение картины напряжений?

Все давно проверено. С выгибом проверено - то же самое, что в геомнелине, 18-27кН/см2, в том посте я об этом написал. Без выгиба главные напряжения 23.6кН/см2, тоесть вполне схоже с аналитикой.

Сообщение от Ильнур Какой жесткости распорки, кто с кем жестко в каком направлении...а нельзя просто вбок запретить смещение?

Нормальной большой жесткости, чтоб не теряли устойчиовсть быстрее балки, вбок можно было бы конечно просто закрепить но так проще считывать усилия в распорках.

Сообщение от IBZ А что, кто-то владеет и может оценить результат? Поднимите руки кто умеет, я лично - нет

Вот и я об этом говорю. А ребята тут уже прям методички начнут писать скоро.
Но все же считать можно кое что. Только прежде, чем что-то считать в программе, надо 10 раз верифицировать результаты с аналитикой. Например во просчитывал когда-то фланцевые соединения: программа дает бОльшие усилия в болтах, чем получается по инженерной методике. Ну, по крайней мере знаешь что в запас. Сздание инженерной методики - ведь это огроменная работа, надо и натурные эксперименты провести, и свести в какую-то вероятностную оболчку все и привязаться к сущесвующи материалам, допускам требованиям... А тут понаскачивали программ и картинки рисуют. Последнее шутка, конечно

Сообщение от румата Нелинейность и Лира/Скад неудачное сочетание как ни крути.

А как вы покрутили, что так решили? Это просто инструменты.
Вы тут пишите побасенки про то, что нужно избегать кручения. Я вам показал что даже при всех одинаковых исходниках расчеты по нормам и в программе могут сильно разнится. При этом, чтоб избежать факторов, что приводят к этой разнице, мало лишь проектных решений, надо изменять все: нормали, допуски, даже технологию проката. Поэтому я и утверждаю, что восхищение программой отрывает вас от реальности. Я уверен, что создатели норм и методик разных стран все, что мы тут обсуждаем пережевали и выка...ли и нового под Солнцем не так легко найти.

[румата]

Сообщение от Vavan Metallist А как вы покрутили, что так решили? Это просто инструменты.

Да, это просто инструменты со своими плюсами и минусами. А покрутил я буквально. Тонкую стальную пластинку в трубочку. Широкая скручивается - узкая нет. Разработчики даже не удосужились ответить почему так. Про физнелинейность вообще говорить не буду. Особенно для железобетона и грунтов. Да и вообще, как может быть эффективным нелинейный КЭ, в котором усилия определяются только в ц.т. элемента?

Сообщение от Vavan Metallist Поэтому я и утверждаю, что восхищение программой отрывает вас от реальности.

Да с чего ж вы взяли, что я так восхищаюсь программами, что забываю о реальностях? Вообще-то у меня критерий качества к программам один - правильный она возвращает результат при заявленных возможностях или нет, и может ли она вообще вернуть результат на высоконелинейных задачах.

Сообщение от Vavan Metallist Вы тут пишите побасенки про то, что нужно избегать кручения.

Не только я, заметьте.

Сообщение от Vavan Metallist Я вам показал что даже при всех одинаковых исходниках расчеты по нормам и в программе могут сильно разнится.

И без вашего показа мы(та самая секта) были об этом в курсе.

Сообщение от Vavan Metallist При этом, чтоб избежать факторов, что приводят к этой разнице, мало лишь проектных решений, надо изменять все: нормали, допуски, даже технологию проката.

Нужно все делать как можно лучше, плохо само собой получится.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ...С выгибом проверено - то же самое, что в геомнелине, 18-27кН/см2...

По СП несовершенства в фи учтены. Ты получил завышение до 28 без всяких нелиненйостей. Вместо 24 по СП.
Ну и к кому претензии по поводу 17% перенапряга? Мы в этом не участвовали.
А ты нас попрекаешь в 2%, в 12%....

Сообщение от румата Нелинейность и Лира/Скад неудачное сочетание как ни крути.

Не совсем так - последние версии даже СКАД неплохо прожевывают (твои 2,1 т/м ловит же, при желании).
Другое дело, что неудобно немного. И ввод погибей не автоматизирован. Хотя мне кажется и это можно организовать, правильно воспользовавшись опцией "записать деформированное состояние".
Нелинейности неправильные были в старых версиях СКАДа. В Лире все еще лучше.
Вот в теме здесь практически все результаты получены одинаковые (при одинаковых постановках). Только настран может работать "шире", и все.

[румата]

Сообщение от Ильнур ...твои 2,1 т/м ловит же, при желании...

Можешь показать протокол нелинейного счета и деформированную схему после такого расчета?

Сообщение от Ильнур Хотя мне кажется и это можно организовать, правильно воспользовавшись опцией "записать деформированное состояние".

Да можно огранизовать импорт из просто перезаписанного текстового документа где исходные координаты узлов заменены на предварительно пересчитанные координаты

[Ильнур]

Сообщение от румата Можешь показать протокол нелинейного счета и деформированную схему после такого расчета?

Вот те раз - на п.502 все выложено. Модель скада в т.ч.

[румата]

Сообщение от Ильнур Только настран может работать "шире", и все.

Так настран и стОит как 10 скадов. За такие деньги в нем просто обязан быть нелинейный динамический решатель.

Сообщение от Ильнур Вот те раз - на п.502 все выложено. Модель скада в т.ч.

Так там результат линейного решения задачи на собственные значения. А нелинейно у меня тот файл считаться отказался вообще. Ну нет у меня последней версии скада .

[Ильнур]

Сообщение от румата Так настран и стОит как 10 скадов. За такие деньги в нем просто обязан быть нелинейный динамический решатель.

Я о правильности результатов независимо от решателей.
А удобства, диапазоны, возможности - любые за ваши деньги, как говорится.

Сообщение от румата ..Так там результат линейного решения задачи на собственные значения...

Вот этот расчет показывает, кто полетел первым, и чему равен при этом КЗУ. По форме видно, что система потеряла устойчивость в виде потери ПФИ среднего прогона. Опция "учесть потерю при изгибе" видимо прямо использует решения для тонкостенных стержней определенного сечения - в мануале оговариваются какие-то простые сечения (в смысле потери ПФИ при изгибе).
Результат 2,1 говорит о том, что твоя программа при нелинейке тоже "спотыкается" об этот момент - потеря ПФИ средним прогоном.

[румата]

Сообщение от Ильнур Результат 2,1 говорит о том, что твоя программа при нелинейке тоже "спотыкается" об этот момент - потеря ПФИ средним прогоном.

Не потеря ПФИ средним прогоном, а потеря устойчивости при внецентренном сжатии прогонами по очереди. Сначала крайние, потом средний. И моя программа об это не спотыкается, а неплохо "ловит" этом момент. А вот "ловит" ли этот момент Скад последней версии при нелинейном расчете - большой вопрос.

[Ильнур]

Сообщение от румата Не потеря ПФИ средним прогоном, а потеря устойчивости при внецентренном сжатии прогонами по очереди.

Что значит - по очереди?
Если бы средний прогон не выгнулся, процесс бы пошел нагрузкой выше.

----- добавлено через 55 сек. -----

Сообщение от румата ... "ловит" ли этот момент Скад последней версии при нелинейном расчете...

Если уж в линейке ловит...тоже не понял (несовершенства разве что понадобятся).