[Flick]

Здравствуйте!

Проектируем гипермаркет. Исходные данные:

Размеры в плане 118х69 м.
Температурного шва нет.
Колонны стоят с шагом 12 м внутри здания и с шагом 6 м по наружной грани.
Сечение колонн 400х400 мм. Высота колонн 12 м.
Покрытие - металлические фермы (сходные с новой серией "Молодечно"), по ним уложены прогоны швеллер 24У, по ним профлист Н75 (с креплением в каждом гофре).
Связи по колоннам см. вложеннную картинку.
Колонны жестко заделаны в фундамент.

Положительного заключения экспертизы нет. Заказчик уже смонтировал колонны и монтирует металлические фермы.

Вопрос:

Допустимо ли при такой работе колонн рассчитывать их по расчетной схеме - "жесткое защемление снизу и шарнирное опирание сверху" с коэффициентом расчетной длины мю= 0.7? Или колонны будут работать как свободно стоящие?

Усилия и деформации колонн см. вложенные картинки.

Спасибо за ответы

PS: Страшно.

[vedinzhener]

И еще если это ФОК, то надо смотреть сколько там людей находится, если более 500, то надо еще на прогрессирующее смотреть или считать, если нет мероприятий

[Бахил]

Offtop: Странные у тебя вопросы. Если в плоскости связи, то ясно же, что "несмещаемая". Если мене жёсткая (фахверк, этажерка) прикреплена к более жёсткой (основной каркас), то то же. Насчёт "поддаттой" податливой - включай фантазию.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Странные у тебя вопросы. Если в плоскости связи, то ясно же, что "несмещаемая". ..

Странные у тебя ответы. Я задал вопрос - см выше п.484 - в СП есть понятия "несмещаемая" и "частично-смещаемая".
Еще раз перечитай вопрос на п.484.
Верха колонн так или иначе раскреплены/перехвачены, они не совершенно свободные. Но верха таки смещаются, в силу упругости элементов - вообще не бывает каркасов, чтобы верхние узлы не смещались. Так ведь? Ну так что такое "несмещаемая" и "частично-смещаемая" опоры?
Во ты говоришь: Если в плоскости связи, то ясно же, что "несмещаемая". Значит если нет связей, то смещаемая, т.е. консоли. Это же как пню ясно. Ну и теперь снова: связи есть - несмещаемая, связей нет - свободная. А что такое "частично-смещаемая"?
Что ты имеешь ввиду под "в плоскости"? Связь в плоскости рамы? Каждого ряда? Так не бывает, это фок, там в волейбол играют. Связи только по крайним рядам. остальны ряды перехвачены через жопу кролю (система ГС).
Но даже если в середину ряда поставить ВС (верт. связь), то фермы гнутся, бошки колонн стягиваются к связевому блоку, и крайние колонны смещают головы до 50 мм. Это - "несмещаемые"?
Вопросы более чем обычные. Простые. Ясные.
Эксперт не должен иметь шансов забраковать схемы.

[mainevent100]

Сообщение от Ильнур можно порешить, что фахверковая стойка является не внецентренно-сжатым элементом, а изгибаемым - тогда максимальная гибкость не 120 по п.10.2.2, а не ограничена? Допустим 200.

Сообщение от Ильнур у мну НЕТ торцевых ферм! Там балка по фахверковым стойкам

ну как-то на изгибаемые тогда не очень похоже )

Сообщение от Ильнур Тут народ монолитить хочет именно на месте за 3 коп и сразу в канары.

вообще плохо себе представляю технологию бетонирования такой колонны. В жилье строители ныть начинают с 5-метровой высоты, надо же опалубку как-то раскрепить.
по-моему, сборняк дешевле должен получаться.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур см. п. 10.2.2. Там нет вариантов - фсем "колоннам зданий" быть 120 и не более.

Как же нет
10.2.2 Размеры сечений внецентренно сжатых элементов для обеспечения их жесткости следует принимать такими, чтобы их гибкость в любом направлении не превышала:

200 - для железобетонных элементов;
120 - для колонн, являющихся элементами зданий;
90 - для бетонных элементов.

Колонна является элементом здания в твоем случае? таки да является, значит ограничиваем 120 и точка.

Насчет расчётной длины можно и 0,7 принять, т.к. есть системы связей по покрытию, завязанная на вертикальные связи. по аналогии если бы фахверковые колонны были металлические, впрочем у эксперта может быть иное мнение и он скажет что 1,5

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от mainevent100 вообще плохо себе представляю технологию бетонирования такой колонны.

см.пост 497

[tigra-18]

опять все с вопроса темы съехали - что же это такое "ограниченные перемещения" и "ограниченные повороты"? когда они ограниченые, а когда уже нет

Сообщение от mainevent100 В жилье строители ныть начинают с 5-метровой высоты, надо же опалубку как-то раскрепить.

- это потому что они "джамшуты" и на сделке сидят, а если бы на контрактной цене за весь дом, то не ныли бы а нашли способ легко облегчить себе задачу. Имхо, без преднапряженной арматуры, колонны и другие конструкции можно и на площадке лить, горизонтально - гораздо проще, хоть и дольше ждать набора прочности тк не пропаривают, и если сборняк изначально задуман, то и кран соответствующий(одна из проблем строителей) должен быть заложен

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от vedinzhener 120 - для колонн, являющихся элементами зданий;

- имхо, если уж заниматься словоблудием, как эксперт, то фахферк - это не колонны, это консольные балки, и их можно причислить к жб элементам с гибкостью до 200

[vedinzhener]

Сообщение от tigra-18 это консольные балки,

это если не заниматься словоблудием

[tigra-18]

Сообщение от vedinzhener это если не заниматься словоблудием

- так вы схемку нагрузок на него то нарисуйте . Хотя с консольными я погорячился, скорей просто балки

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener Как же нет 10.2.2 Размеры сечений внецентренно сжатых элементов для обеспечения их жесткости следует принимать такими, чтобы их гибкость в любом направлении не превышала: 200 - для железобетонных элементов; 120 - для колонн, являющихся элементами зданий; 90 - для бетонных элементов. Колонна является элементом здания в твоем случае? таки да является, значит ограничиваем 120 и точка.

Я и говорю - НЕТ ВАРИАНТОВ - вся китайская стена должна быть 900х900. Видимо местный говор там и тут различны.
Эксперт именно так и скажет. А так же скажет, что эта колонна таки является внецентренно сжатой - ну хотя бы от собственного веса - вес есть всегда, пока есть гравитация. Тем более если есть несколько тонн от крайнего прогона:

ну как-то на изгибаемые тогда не очень похоже

Насчет расчётной длины можно и 0,7 принять, т.к. есть системы связей по покрытию, завязанная на вертикальные связи

Зная экспертов, 0,7 никак. минимум 1, а лучше на всякий случай 1,5 - "несмещаемость" верхов не всем очевидна (судя по реакции Бахила)

по аналогии если бы фахверковые колонны были металлические

Вот, аналогия хорошая. Но согласен:

у эксперта может быть иное мнение и он скажет что 1,5

Всенепременно скажет. 700х700 считаем норм. Но назначаем 800х800. Лить будет веселее, лить будет лучше.

п. 497

Понятно что захватками - вот именно что как останкинскую башню придется городить. Но это норм, если речь об основных колоннах - их 24 шт. А вот 50 фахверковых....

можно и на площадке лить, горизонтально

Не, так не надо. Лить надо монолитно. Сборняк надо лить на заводе, в ровные жесткие кассеты, с лабконтролем смеси, с пропаркой, в белых халатах и тапочках. А не в -38 на ветру...

фахверк - это не колонны, это консольные балки

Примерно так, принципиально да. Пусть даже немного продольных есть - а в какой балке или плите где их нет? А? Везде есмь! Но не консоль, а защемленная в одном конце и шарнирно-неподвижная на другом. Согласен. Но эксперт - нет. Это как пить дать. Был бы экспертом, я бы тоже боялся своей тени - мало ли какие обкуренные городят тут хрень всякую...

опять все с вопроса темы съехали - что же это такое "ограниченные перемещения" и "ограниченные повороты"? когда они ограниченные, а когда уже нет

Бахил потому что пришел. Подождем когда уйдет, и продолжим.

[tigra-18]

Сообщение от Ильнур Сборняк надо лить на заводе, в ровные жесткие кассеты, с лабконтролем смеси, с пропаркой, в белых халатах и тапочках. А не в -38 на ветру...

- вы вроде пожилой, опытный конструктор, а такие сказки про современные заводы ЖБК верите . У нас, один вроде крупный производитель свай, льет их прям в жестких формах установленных на какой-то открытой асфальтированной(савецким союзом) площадке, и пропаривает под брезентом от какого-то парогенератора. У других заводов, тоже не сильно большие отличия. Да и основные работяги , в основном "джамшуты" одной квалификации, хоть и с разной национальностью

[Ильнур]

Сообщение от tigra-18 - вы вроде пожилой, опытный

,.старый, сморщенный, немощный, страдающей деменцией и т.д.

такие сказки про современные заводы ЖБК верите

Мы не верите, а знаете. Не знаю у вас там что, а нас ЗЖБИ на нужном уровне. Сборняк идеальный, ровный, гладкий, крепкий и т.д. Неквалифицированных обучают и делают квалифицированными, да и не надо там КАКРАЗ особокрутых - все под контролем ОТК, технологов с высшим образованием. А вот на стройплощадке нужны именно всезнающие арматурщики-бетонщики - там кроме замерзшего прораба никого нет.
Это не сказки. Это идея. Принцип.
А вот твоя идея нащот перенести изготовление сборного ж\б на площадки - неверная в принципе. Плиты, сваи, перемычки, ригеля, фермы и прочая-прочая должно изготовляться в СООТВЕТСТВУЮЩИХ условиях. Не надо калхозы устраивать начинать.
И монолит должен литься по своей соответствующей технологии - обученные спецы, хорошая фирменная опалубка, геодезист постоянно, аппараты прогрева, контроль, товарный бетон с серьезного РБЗ или свой РБУ высокотехнологичный, бетононасосы мощные, вибраторы какие надо и т.д.
Давай не отвлекайся, молодой человек - какие горизонтальные колонны на площадке... Тут уже есть кому отвлекать .

опять все с вопроса темы съехали - что же это такое "ограниченные перемещения" и "ограниченные повороты"? когда они ограниченные, а когда уже нет

[mainevent100]

Сообщение от Ильнур Зная экспертов, 0,7 никак. минимум 1, а лучше на всякий случай 1,5 - "несмещаемость" верхов не всем очевидна

расчетная длина колонны, определяемая машинным пространственным расчетом всей системы, к какому варианту ближе?

[Ильнур]

Сообщение от mainevent100 расчетная длина колонны, определяемая машинным пространственным расчетом всей системы, к какому варианту ближе?

Пространственный анализ устойчивости дает завышенные мю, т.к. колонны НЕ ЯВЛЯЮТСЯ наиболее "нагруженными" по устойчивости. Первыми в очереди оказываются связи, опорные раскосы ферм и прочие флагштоки.
Но в первом варианте, когда высота была 11 м, я выделял раму свободную по ряду ферм, и получал мю~2 для основных (было 660х660) и мю=1,5 для краевых (400х400), догружая тонкую до тех пор, пока она не станет причиной потери устойчивости, наравне с основным. Это без учета каких-либо связей. Понятно, что связи уменьшат допустим раза в два. Условно. Поэтому получается мю~1...1,2 для основных толстых и мю=0,7...1 для фахверковых тонких можно считать разумными. Но такие "упражнения" - не рентабельны. Не для проектировщиков это.
Но и это все - оценочные числа. Их любой эксперт может признать "необоснованными" или "частично обоснованными", или "недообоснованными", и повелеть зделать мю=2 везде, повсюду и повсеместно.

[ingt]

Сообщение от Ильнур Но и это все - оценочные числа. Их любой эксперт может признать "необоснованными" или "частично обоснованными", или "недообоснованными", и повелеть зделать мю=2 везде, повсюду и повсеместно.

Как мю обосновывать будете? Или мю=2 примете?

[Бахил]

Offtop:

Сообщение от Ильнур старый, сморщенный, немощный, страдающей деменцией и т.д.

А вот не надо на старости лет в бетон влезать. Тогда и деменции не будет.

[Ильнур]

Сообщение от ingt Как мю обосновывать будете? Или мю=2 примете?

Дык мю=2 для основных будет, и они будут мощными и ж/бетонными.
А фахверк стальной предложил, из 35 Ш1, с распорками вдоль стен. Должны рассмотреть и вручить медаль. Обосновать расчетную длину ж/б элементов не смогут не только лишь некоторые, но и все. Это ПРИНИМАЕМАЯ величина. А для его точного вычисления нужно произвести полноценные нелинейные расчеты без каких-либо расчетных длин. Т.е. расчетная длина нужна, если не делать нелин. Но чтобы иметь расчетную длину, нужен нелин. Это порочный круг, и руки бы поотрывать тем кто понаписал ТАК, что рекомендуемые мю из СП невозможно применить ОДНОЗНАЧНО. Это этническая особенность наша...создать мутную ситуацию. Убил бы.

А вот не надо на старости лет в бетон влезать.

Расчетная длина бетонных колонн от возраста проектировщика зависит незначительно.
Ты уже ушел? Или стоишь там за спиной с формулой?

[ingt]

Сообщение от Ильнур Дык мю=2 для основных будет

Главное чтобы не нашлись представители заказчика и не сказали, что перерасход из-за завышенного мю:

Сообщение от Ильнур такие толстые колонны при таком-то частоколе?

[Ильнур]

Сообщение от ingt Главное чтобы не нашлись представители заказчика и не сказали, что перерасход из-за завышенного мю:

Завышенность мю "нашедшиеся" должны будут не только изо рта "сказать", но и обосновать сказанное, дабы "ответить" за слова. Для того чтобы не было 2, нужно, чтобы была показана "несмещаемость" или "частичная смещаемость". "Несмещаемости не бывает в принципе, а что такое "частичная" и сколько это - не знает никто. В норме не прописан параметр "частичности". На этом сказания заканчиваются, а если очень умный - подпишись за ГИПа и Конструктора сам и прими потоньше и сходи к эксперту со словесными "обоснованиями". Так-то вот, Кореш, спасибо ingt-у сказавший за "главное".
Основные идут 12х30 м при высоте 16 м, это даже для "находящихся сказателей" норм.

такие толстые колонны при таком-то частоколе?

Это ты попутал - это не основные, а фахверковые.
Главное - пройти экспертизу. Остальные могут расслабиться с теориями завышенности/перерасходности проектных решений - это кто такие? Проектировщики? Эксперты? Или где?
Собственно - спортивное сооружение 100х100 априори безсвязевое. Какие связи...как ты собираешься с дистанции 50 м кого-то там "обездвижить"?
Связи там лишь для удержания ферм в рабочей плоскости.

[ingt]

Сообщение от Ильнур Завышенность мю "нашедшиеся" должны будут не только изо рта "сказать", но и обосновать сказанное, дабы "ответить" за слова.

Так-то да. Но могут поставить вопрос ребром: "Обоснуй, что нельзя меньше 2, это твоя работа". Их ведь мутность норм не волнует.

[SetQ]

Похоже, что жёсткость опоры линейным расчётом можно определить только от горизонтальной нагрузки, остаётся провести численный эксперимент - приложить горизонтальную (условную или фактическую) нагрузку и посмотреть, на что будет похоже. В принципе, то же самое, что в п. 496. Но в пространственной схеме надо к каждой колонне нагрузку (одинаковую) приложить.