[Flick]

Здравствуйте!

Проектируем гипермаркет. Исходные данные:

Размеры в плане 118х69 м.
Температурного шва нет.
Колонны стоят с шагом 12 м внутри здания и с шагом 6 м по наружной грани.
Сечение колонн 400х400 мм. Высота колонн 12 м.
Покрытие - металлические фермы (сходные с новой серией "Молодечно"), по ним уложены прогоны швеллер 24У, по ним профлист Н75 (с креплением в каждом гофре).
Связи по колоннам см. вложеннную картинку.
Колонны жестко заделаны в фундамент.

Положительного заключения экспертизы нет. Заказчик уже смонтировал колонны и монтирует металлические фермы.

Вопрос:

Допустимо ли при такой работе колонн рассчитывать их по расчетной схеме - "жесткое защемление снизу и шарнирное опирание сверху" с коэффициентом расчетной длины мю= 0.7? Или колонны будут работать как свободно стоящие?

Усилия и деформации колонн см. вложенные картинки.

Спасибо за ответы

PS: Страшно.

[Кореш]

Ильнур, Да я с Вами согласен, в нормах нет того, о чем вы говорите. Сам в безсвязевом беру 2, в связевых 1, связи подбираю, чтобы перемещение оголовка уменьшалось в 5 раз со связями относительно без связей, где-то в нормах мк критерий свободности рамы. По уму сту надо разрабатывать. Фахверк да, лучше сталь, раскрепляется основным каркасом

[Ильнур]

Сообщение от SetQ ...численный эксперимент...

Эксперименты в практическом проектировании нерентабельны, да и идея так себе - на устойчивость общее смещение НЕСВОБОДНОГО конца на деле не влияет (не нужно в этом месте приводить ссылку на классическую схему мю с пружинной опорой - там нет сил извне) - продольная сила остается продольно оси колонны. Ведь смещения оголовков колонн в линейном расчете - это не от искривление от сжатия колонны, а обычное смещение от обычных горизонтальных сил извне колонны. От ТАКОГО смещения появляются моменты с максимумом в нижней части. А от выгиба при сжатии моменты ДРУГИЕ (дополнительные). Поэтому нужно считать, что верх колонны или свободна, или там есть кому воспринять горизонтальное усилие, хоть частичное, хоть нечастичное смещение. Понятно, что "частично смещаемая" опора поддастся дополнительно от допвыгиба защемленной внизу колонны, но она же ТАК же будет перехвачена раскреплением...
Таким образом или 2, или 0,7. Никаких 1, 1,2 или 1,5. В колхозе должен быть порядок.

Сообщение от ingt могут поставить вопрос ребром: "Обоснуй, что нельзя меньше 2, это твоя работа"

2 обосновывается путем невозможности обоснования иных худших. 2 - это железобетонная гарантия. Хотя я лично подозреваю, что при наличии ХОТЬ какого раскрепления и 1,5 черезчур - см. выше, а так же ниже - если система связей прочная, то колонна не потеряет устойчивость по другому сценарию, чем по сценарию 0,7.

Сообщение от Кореш Сам в безсвязевом беру 2, в связевых 1,

Это немного не по СП - в связевых не предусмотрено 1, а только лишь 0,7и 1,5. Это конечно удивительно, но факт. Из чего можно делать вывод, что вышесказанное насчет "сценарий или 2, или 0,7" имеет некий смысл. Почему после 0,7 сразу 1,5-то? А где 1 - 1,2 - 1,8? Типа средняя температура по палате?
Оказывается эта тема была с голосованием по вопросу топика - вообще прикол :

[Scoody]

Добрый день.
Обнуляете изгибную жесткость исследуемой колонны.
Прикладываете единичную силу и единичный момент в верхний узел одной колонны в разных загружениях.
Вычисляете изгибную и крутильную жёсткости опор колонны.
По п. 8.2.2 СП294 вычисляете расчетную длину колонны.

[Ильнур]

Сообщение от Scoody Добрый день. Обнуляете изгибную жесткость исследуемой колонны. Прикладываете единичную силу и единичный момент в верхний узел одной колонны в разных загружениях. Вычисляете изгибную и крутильную жёсткости опор колонны. По п. 8.2.2 СП294 вычисляете расчетную длину колонны.

"Таким образом, все очень просто". (С). Исследуем 74 колонны в разных 7-и комбинациях и дело в кармане. Как все оказывается елементарно, чорт побери!
Почему при вычислении упругих мю по Лейтесу Вы предлагаете находить С, прикладывая силу=1 в ЗАГРУЖЕННОЙ системе? (при разных загружениях). Это откуда следует?
К слову - СП294 - про стальные предметы. Так-то Эйлеровы мю можно вычислять в КЭ-программе оптом, выделяя поперечники и догружая недогруженные до "равноустойчивого". Но это все - гемор и томление...нам бы 0,7 и или 1,5...
Таки что такое "частично смещаемая" и "несмещаемая" по СП? Т.е. когда брать 0,7, а когда 1,5? Это про п.8.1.17, в) и г). Вопрос конкретный.

[ingt]

Для консоли мю может быть вовсе не 2? А больше 2 может быть?

[mainevent100]

Сообщение от ingt А больше 2 может быть?

может, если фундамент хиленький.

[Ильнур]

Сообщение от ingt Для консоли мю может быть вовсе не 2? А больше 2 может быть?

Теоретически да - (не только потому что пружина-фундамент слаба) - а потому что "исследумеая" () колонна держит другую более мощнозагруженную. При этом та будет иметь мю<2.
Не нужно в НАЧАЛА уходить.
Нужно лишь растолковать подпункты в) и г) пункта 8.1.17. Как бы слова перевести с научного на русский. Кто-нибудь владеет тут русским?

[Scoody]

Offtop: А, я не посмотрел, кто задаёт вопрос.
Вы не хотите делать свою работу, но чтобы расчетная длина как-то сама получилась?
Раз сверху шарнир, то момент можете не прикладывать, только горизонтальную силу.
Опять с чтением буковок проблемы у вас. В одном загружении прикладываете только одну горизонтальную силу к одной колонне. Вы не так поняли фразу про разные загружения.
Не хотите исследовать все 74 - не исследуйте, вряд-ли они все уникальные у вас.
0,7 - когда опора вообще не смещается (сверху стоит опора по x/y).
1,5 - при определенной горизонтальной жесткости опоры колонны. Конкретное число можно получит по СП294. Он не тол ко про сталь. Это обычный строймех. Эффекты жб учитываются сниженной жесткость в предельном состоянии.

[vedinzhener]

Сообщение от Scoody Конкретное число можно получит по СП294. Он не тол ко про сталь.

мы тута все буквоеды, открываем титул СП и таки что мы видим?
СП 294.1325800.2017



СВОД ПРАВИЛ


КОНСТРУКЦИИ СТАЛЬНЫЕ

[Ильнур]

Сообщение от Scoody А, я не посмотрел, кто задаёт вопрос.

Надо внимательней.

Вы не хотите делать свою работу, но чтобы расчетная длина как-то сама получилась?

Не совсем так - я не хочу каждый раз заниматься "исследованиями" - я не ученый, и мне не платят за трату времени на "исследования", а лишь за проект и инженерное обоснование. И мне не нужно "получать" расчетные длины - в норме они есть готовые, и они допущены к применению. Нужно лишь пояснить, КАК читается этот пункт официально. Чтобы не было разночтений с экспертом.

Раз сверху шарнир, то момент можете не прикладывать, только горизонтальную силу.

Это козе понятно.

Опять с чтением буковок проблемы у вас.

Проблемы у вас с писанием.

Вы не так поняли фразу про разные загружения.

как написано, так и поянл. Примерно та же ситуация и с изложение в СП, и вообще в нормах. Сначала пишут чем попало, а потом "Вы не так поняли".

Не хотите исследовать все 74 - не исследуйте, вряд-ли они все уникальные у вас.

Вот! Они вообще не уникальные, у них все мю=1,5! Такие здания/колонны проектируют ежедневно по 500 штук по РФ, и никто не погружается в научные "исследования".

0,7 - когда опора вообще не смещается (сверху стоит опора по x/y).

Я выше писал, что на практике такого не бывает.

1,5 - при определенной горизонтальной жесткости опоры колонны.

Аут...в СП не написано ТАК - типа 1,5 при ОПРЕДЕЛЕННОЙ (неопределенной!) - что это Вы тут вот час написали? что 1,5 - это когда определено по Лейтесу 1,5? Вам самим не смешно?

Конкретное число можно получит по СП294. Он не тол ко про сталь. Это обычный строймех.

Это я и написал - что это классические формулы Лейтеса.
Короче, по СП ДОПУСКАЕТСЯ принять (не ипаться/вычислять) 1,5 при частичной смещаемости. Т.е. в ЛЮБЫХ случаях, кроме: 1)конец совершенно свободен (флагшток); 2) конец совершенно несмещаемый (в сказке).
Вот о чем я хотел сообщить в итоге.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Короче, по СП ДОПУСКАЕТСЯ принять (не ипаться/вычислять) 1,5 при частичной смещаемости. Т.е. в ЛЮБЫХ случаях, кроме: 1)конец совершенно свободен (флагшток); 2) конец совершенно несмещаемый (в сказке). Вот о чем я хотел сообщить в итоге.

Приблизительно так и есть, но здравый смысл говорит что 1 за глаза будет, но мы вынуждены руководствоваться не здравым смыслом, а буквами СП, как правило криво написанными и плохо читаемыми

Скажем так 1,5 будет проще обосновать нежели 2(для экономистов) или 0,7(для эквпердов)

[Нубий-IV]

Сообщение от Scoody СП294. Он не тол ко про сталь. Это обычный строймех.

В расчете ЖБ есть пара дополнительных сложностей по сравнению с металлом. Получить совпадение машинного и ручного счета можно, но с игнорированием формулы из СП, как недостаточно точной (тестовые схемы - в соседней теме, Как правильно пользоваться пунктом 8.1.17 СП63.13330 ). Случись спорить с экспертизой - доказать правильность "правильного по строймеху" решения может и не выйти.

Сообщение от Ильнур Как бы слова перевести с научного на русский

А что тут переводить? "Задача слишком сложна, чтобы вывести формулу, а презренный машинный счет не для ученых мужей, так что разбирайтесь сами". Вон, в расчете трещиностойкости даже формулу корней кубического уравнения не записали, только для квадратного. И в расчете на поперечку минимум функции ax+b/x зажали, как некрасиво длинную. Не говоря уже про момент сопротивления контура при продавливании через единичные толщины. Так что расчетные длины ближайшие сто лет можно смело не ждать .

[vedinzhener]

Из практических расчетов, как правило ж/б колонны считают с коэфциентом м=1, по крайней мере я всегда вижу только так, да и сам такой задаю и вроде все нормально не трещит, не падает и эксперды вроде не бузят по этому поводу, видимо потому что сами не знают что с этим делать

[Scoody]

Сообщение от Нубий-IV В расчете ЖБ есть пара дополнительных сложностей по сравнению с металлом.

Да, я в курсе. В этой теме вы все правильно написали.
Также дело в снижении жесткости конкретной рассматриваемой жб колонны в предельной стадии не только из-за эффектов деформированной схемы, тогда как в металле жесткость снижается только из-за них.
Для доказывания чего-то упрямому эксперту всегда есть физически и геометрически нелинейный расчет с начальными несовершенствами для выделенного элемента схемы. Обычно после этого все замечания снимаются.

[Бахил]

Сообщение от vedinzhener как правило ж/б колонны считают с коэфциентом м=1,

И это правильно, ибо в бетоне формула Эйлера не работает. Максимум м=1,2, если сумрачно.
Offtop: И охота вам длинные посты писать, всё равно их никто не читает?

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener Из практических расчетов, как правило ж/б колонны считают с коэффициентом м=1...

Это если связи нормальные можно устроить. И то эксперт легко покажет - хотя бы на картине перемещений из твоей же записки - что головы смещаются от ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО, и конкретно. На 30 мм, на 40 мм, на 60 мм и т.д. И потребует "практического расчетного обоснования", почему не 1,5 по СП, а произвольная 1?
В широкомасштабных многопролетных зданиях с большими пролетами и с подстропильными фермами устроить жесткую систему связей не получается - фермы при изгибе двигают головы колонн (в отличие кстати от балок они не скрыты в КЭ-модели) , и на больших расстояниях эти смещения суммируются, начиная с середины здания, к краям. Что по направлении стропильных ферм, что по направлении подстропильных. Причем если фермы опираются нижними поясами, то здание "расширяется", а если нижними - то "сужается".
Это приводит к тому, что связи, введенные для перехвата голов колонн на ВС по крайним рядам колонн, начинают работать "против" ферм - а это пипец какие усилия в связях...сечения конские...узлы нереальные...приходится разрывать "круг" ГС, чтобы оставить лишь раскрепление ферм из плоскости в их пролете (это как раз вон те "связи по торцам" по СП16). Попытка устроить пару ВС по стене для уменьшения усилий приводит так же к их "замыканию" (начинают бороться друг с другом) и неимоверному перерасходу стали. Дорогущей, огне-нестойкой ржавеющей стали! Даешь дешевые бетонные столпы с мю=2. И минимум связиков.
И тогда "как правило" уже никак не мю=1, а ровно 2. Как бы колонны мощные - связей-то и нет.
Мю=1, (вернее по СП 1,5) - это для обычных связевых систем.
Раньше в СНиП фигурировал мю=1,2.

Сообщение от Бахил ...И охота вам длинные посты писать...

Дык мы не знаем формул, приходится буквами пояснять.
А чем не нравится 1,5? Вполне демократичный коэффициент...

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Дык мы не знаем формул

Какие в бетоне "формулы"? Нет там никаких формул.Offtop: С дуба рухнул?

Сообщение от Ильнур А чем не нравится 1,5?

Я больше скажу: мне и 1,2 не нравится.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Какие в бетоне "формулы"?

Тем более. Вот и пишем словами, длинно. Формул вообще нет оказывается...а мы думали просто не знаем.

Я больше скажу: мне и 1,2 не нравится.

А мю=1 значит нравится сил нету? Для например просто поперечника однопролетного здания длиной 60 м. Два столба и ферма на шарнирах. У тебя и тогда мю=1?
А если в кровлю ввести продольную систему связей и в торцах поставить вертикальные связи, то для колонн в середине здания сразу мю<1,2?

[Бахил]

можешь и 2 брать - мне всё равно.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил можешь и 2 брать - мне всё равно.

Ну вот весь ты. Чего тут болтался...