[ФАХВЕРК]

В чём логика проектирования западной школы при решении стальных каркасов? Собственно интересуют решения на фото.

Фото 1 : Подкрановая часть колонны посчитана как консоль? Сверху шарнирно опирается однопролетная рама. Учащение шага прогонов в приопорных зонах куда переходит момент из пролета сделано с целью обеспечения устойчивости? Ветви связей почему не связаны решеткой?
Фото 2: На добрый пролет балка? Шарнирно опирается? Худые связи....
Фото 3: Чем хороши так часто встречающиеся перевернутые птички?
Фото 4: Вертикальная раскладка очень часто доминирует. Почему?
Фото 5: Подкосы на прогонах? Часто решение. Для чего?

----- добавлено через ~4 мин. -----
Взята эта вся радость с американских сайтов фирм по проектированию каркасов.

[slava_lex]

Сообщение от tistas для этого делается анализ рисков - и меры по их уменьшению до приемлемых.

Да, а ещё можно перед началом проекта проанализировать риски некачественого инжиниринга и набрать гастеров на проектирование, главное менеджеры риски оценили же

[tistas]

Сообщение от dambra Вы доносите ложную информацию. Возможно именно в Вашей фирме так работают, но не в Великобритании и тем более во Франции, Германии и др. европ. странах целиком. Вам вообще знакомо название корпорация? И как Вы беретесь судить за целые страны целиком

Во Франции, например, для гос проектов - есть обязательная стадийность, для частных - как в договоре пропишут. И кто что обязан тоже - в договоре. Это если говорить о гражданском строительстве. А в пром - там вообще свое разделение.
Говорю о своем опыте, а в разных компаниях работал - везде одинаково было, узлы считает расчетчик. Обращу внимание, не вырисовывает, а именно считает.

[vedinzhener]

Сообщение от dambra О взяточничестве в Вузах вообще молчу. Вы знаете сколько докторов, профессоров работает в вузах в Европе? Почти в каждом. Вы пойдите в Великобритании или даже В Польше в универе попробуйте дать взятку в за сопромат, а в СНГ - это реалии за исключением пары столичных вузов.

кто хочет тот учиться и не надо мне тут сказки рассказывать, что 100% там учатся сами , если папа богат или влиятелен он может себе позволить бухать и получит диплом, все там друг друга знают и кому надо все проставят. и в СНГ тоже самое, кому надо учаться, кому нет покупают, я когда учился были и кто покупал и кто сам, не думаю что там по другому. Потом почему то в итальянских проектах не удосужеваются под оборудование диаметр болтов проставить , гении блин. К примеру Тони Джонс известно,что когда он учился бухал по черному, интересно как он все успевал

[Yuzer]

Сообщение от vedinzhener Потом почему то в итальянских проектах не удосужеваются под оборудование диаметр болтов проставить , гении блин.

Потому что болты идут в поставке оборудования. Задача под них выполнить шанцы и заказать смесь типа Pagel.

[Ильнур]

Сообщение от Yuzer Тяжно наблюдать как кто-то считает, что он умнее других и мог бы дать стопиццот лучших решений.

Тяжно наблюдать, что одно выданное решение вызывает слюни у считающих себя "не менее вумными пользователями Теклы".

1. На минуточку могу напомнить, что компании борятся за имя и вот это вот, от чего прям тяжко на душе стало, по любому обсуждалось не один раз. Это раз.

1- раз. Во имя имени и выпендряются. В итоге суть - не инженерная, а реламная.

2. Архитектор. Это два. Тут даже пояснять не не буду. Видимые узлы должны быть красивыми и так как видит их он. Ему даже картинку скидывают для предпросмотра.

Архитектор ТОЧНО не вырисовывал фрикционные монтажные стыки на болтах с накладками - это Текла изобразила ПОСЛЕ принятия схемы. Тут вообще архитектуры нет - см. концовку.

3. Узлы делает разрабатывает только производитель МК. Инженер их не дает от слова вообще. Это три. Узлы разрабатываются на усилия , которые дал инженер.

Неважно кто именно разработал сам узел - выпендреж был задуман на стадии "Эскиз" - ГИП (не знаю как это у вас в европах называется, у нас на Урале пока так) на этажерке чирканул одну диагональ от базы до верха - вот начало.

4. Болты. Скорее всего в приведенных узлах все болты М20 8.8ХОХ. Их много, потому что дешевле и проще поставить много М20, чем меньшее количество М24.

Их много, потому что усилие большое - вот эта "выпендрежная" диагональ - не связь уже.

5. Менеджер. Это не менеджер, а DTM - Desing Team Meeting. Это ацки важное сборище, на котором обсуждают вот такие вот решения человек с 10-15. Случается такое сборище приблизительно раз на 2 недели и к нему нужно прийти с вопросами и решениями. На этом же сборище указывают, во сколько денег обойдется именно вот такое вот решение, с согласования п. 2.

Именно Meeting - я участвовал в таких митингах по объектам СНГ, где технологии и оборудование задавали США - инженеры высказывают свое видение по вопросам, а решение принимает один чел. Думаю, всем, кто удивился "однодиагональному" решению, было пояснено согласно п.1.

6. Забываем про серии и запоминаем, правило: надо - значит надо и ни*б*т, как бы того не хотелось.

На данном объекте узел стыка - наистандартнейший, даже для еуропейцев с Теклами - это банальное фрикционное соединение. Да вообще все там до тошноты тупое - вплоть до перфобалок.

Сообщение от Yuzer P.S. Через мои руки иногда проходят тесты от расчетчиков, в которых они просто не могут справится с нестандартной задачей, какими умными они бы не были. Я сейчас на все эти решения смотрю намного проще.

Повторно: на фото не нестандартная задача - это безобразный набор стандартнейших решений. И какой-то архитектуры там нет вообще. Просто дизайн в стиле Техно или а-ля Эйфель. Эйфелева башня к слову - со вкусом. А тут - без. Пикассо для особо одаренных. Серпом по яйцам. И т.д.

[tistas]

Сообщение от slava_lex Да, а ещё можно перед началом проекта проанализировать риски некачественого инжиниринга и набрать гастеров на проектирование, главное менеджеры риски оценили же

Ну так это в принципе и делается (класс ответственности сооружения, уровни контроля качества, сертификация - все звенья системы, которая, между прочим, работает)
Кстати, риски оценивают не менеджеры, а аналитики - в основном физики, математики и инженеры по образованию.

[Yuzer]

Один из наших проектов. Часть 1.
Первые этажи. Наше узлы, производство и монтаж.

[Yuzer]

Часть 2.

[ФАХВЕРК]

Я посмотрел на фото и понял, что данную тему я создал не зря. Первые вопрос, Yuzer, - а чего проще-то нельзя? Ну реально... каша! Не строю предположений - но простота решений отрабатывается на уровне компоновки. Что я вижу - или никто не занимался компоновкой или не дали что-либо что-то менять..... Узлы адские и , вероятно, тянут на перерасход. Не кидаю дерьмо на вентилятор. Честно - не понятно в чем логика? А я уверен, что Вы нам сможете объяснить, т.к. и советскую инженерную школу знаете так и иностранную.

[Yuzer]

Сообщение от ФАХВЕРК а чего проще-то нельзя? Ну реально... каша! Не строю предположений - но простота решений отрабатывается на уровне компоновки.

Честно - по барабану. Это приходит от инженера - нам только в кучу соединить. Как там инженер откомпоновал - его проблема.

Сообщение от ФАХВЕРК Что я вижу - или никто не занимался компоновкой или не дали что-либо что-то менять.....

Не подскажу. Из моего небольшого опыта - всякое встречается.

Сообщение от ФАХВЕРК Узлы адские и , вероятно, тянут на перерасход.

Ты прав.

Сообщение от ФАХВЕРК Честно - не понятно в чем логика? А я уверен, что Вы нам сможете объяснить, т.к. и советскую инженерную школу знаете так и иностранную.

Из советской школы я встречал только прямоугольную промку. У меня нет опыта в гражданских КМах.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Yuzer Это приходит от инженера - нам только в кучу соединить. Как там инженер откомпоновал - его проблема.

В теории. Вы сможете уточнить почему именно так? Или нет связи и возможности?

Сообщение от Yuzer Из советской школы я встречал только прямоугольную промку. У меня нет опыта в гражданских КМах.

В гражданке и общественных меньше стали, а та что была в советское время разрабатывалась индивидуально. В промке было, есть и будет где развернуться.
По Вашим ответам я понял, что Вы в недоумении от того, что надо было собирать.

----- добавлено через 35 сек. -----
А территориально это где объект?

[Yuzer]

Сообщение от ФАХВЕРК Вы сможете уточнить почему именно так? Или нет связи и возможности?

Попробую. Что нужно спросить ?

Сообщение от ФАХВЕРК По Вашим ответам я понял, что Вы в недоумении от того, что надо было собирать.

Я иногда даже в а..е. Я еще паралельно просматриваю проекты на тендер со своими эстимейторами, там иногда жестоко.

Сообщение от ФАХВЕРК А территориально это где объект?

Из той информации, что мне разрешено донести - UK. Дальше уточнять не буду.

[ФАХВЕРК]

1) Почему колонны разных этажей не соосны, в результате чего приходится делать спаренные колонны или консоли вызывая тем самым кручение балок?
2) Каким образом регулируется постановка ребер в балках, т.к. в некоторых местах они настолько близки, что не заварить швы будет?
3) Металлист корректирует как-либо выданную компоновку архитектором или строго всё делается по выданному заданию без внесения изменений?
4) Чем обусловлена столь сложная геометрия балочных клеток? Неужели нельзя балки проще разложить?
5) Во фрикционном соединении стоят винты? Для чего?
6) Соотношение высоты стенок и поясов почему такое? Непропорциональное. Или эти элементы в большей степени декоративные и в малой степени выполняют несущие функции?[/quote]
7) Идеология фланцевых соединений доминирует?
8) Эти узлы в расчете были с какой-то степенью жесткости? Т.е. податливые?
9) Болты все одинакового диаметра? Чтобы не было пересортицы.
10) Что за винты?
11) Почему не приветствуется этажное опирание конструкций??

[Бахил]

Сообщение от ФАХВЕРК каша!

Сообщение от ФАХВЕРК Узлы адские

Да. Бред сумасшедшего. Однозначно.

[tutanhamon]

Сообщение от Yuzer Один из наших проектов. Часть 1. Первые этажи. Наше узлы, производство и монтаж.

Offtop: Немного оффтоп - но молодцы.
Выйти на рынок Западной Европы - респект. Так держать!
Они Вам присылали своих инспекторов для контроля качества разработки документации и производства конструкций?

[Yuzer]

Сообщение от tutanhamon Offtop: Немного оффтоп - но молодцы. Выйти на рынок Западной Европы - респект. Так держать! Они Вам присылали своих инспекторов для контроля качества разработки документации и производства конструкций?

Меня немного не поняли . Я работаю в офисе-сателите иностранной компании.
Когда я говорю "наши", я подразумеваю сотрудников компании.

[tutanhamon]

Сообщение от Yuzer Меня немного не поняли . Я работаю в офисе-сателите иностранной компании. Когда я говорю "наши", я подразумеваю сотрудников компании.

Спасибо за пояснение.
Просто да, я понял так, что Вы изготавливали металл для них.

[vedinzhener]

Сообщение от Yuzer Один из наших проектов. Часть 1. Первые этажи. Наше узлы, производство и монтаж.

а причем тут эта тема? тем звучит: В чём логика проектирования западной школы при решении стальных каркасов? а вы пишите, что наши узлы а так соглашусь с предыдущими ораторами в чем смысл не соосности колонн?

[Ильнур]

Сообщение от Yuzer ... я встречал только прямоугольную промку. У меня нет опыта в гражданских КМах.

Кроме непрямоугольной попадается криволинейная https://rb7.ru/news/223709
Вот в 2D разрабатывал, квазикривую. Но 3D-шную:

[Yuzer]

Сообщение от ФАХВЕРК 1) Почему колонны разных этажей не соосны, в результате чего приходится делать спаренные колонны или консоли вызывая тем самым кручение балок? 2) Каким образом регулируется постановка ребер в балках, т.к. в некоторых местах они настолько близки, что не заварить швы будет? 3) Металлист корректирует как-либо выданную компоновку архитектором или строго всё делается по выданному заданию без внесения изменений? 4) Чем обусловлена столь сложная геометрия балочных клеток? Неужели нельзя балки проще разложить? 5) Во фрикционном соединении стоят винты? Для чего? 6) Соотношение высоты стенок и поясов почему такое? Непропорциональное. Или эти элементы в большей степени декоративные и в малой степени выполняют несущие функции? 7) Идеология фланцевых соединений доминирует? 8) Эти узлы в расчете были с какой-то степенью жесткости? Т.е. податливые? 9) Болты все одинакового диаметра? Чтобы не было пересортицы. 10) Что за винты? 11) Почему не приветствуется этажное опирание конструкций??

Вопросы отправил. Ответят в понедельник.

Давате я попробую ответить по мере своего опыта:
1. Колонны не соосны скорее всего из-за архитектуры. Это целый комплекс в котором поверх торгового центра надстроенны рестораны, поверх ресторанов - жилая часть. Плюс площади уже забронированы и каждая компания требует планировку "под себя".
2. Честно - не понял в чем проблема. Все чертежи КМД проходят предконтроль на заводе, если возникают какие-то вопросы или дополнительные требования - все поправят.
3. Не скажу, мы точно такого делать не может. Все по согласованию. Проблема в том, что когда к нам приходят чертежи/модель, это уже та стадия, когда меняют с неохотой. Само по себе изменение чего-то требуют ревизию, за которую попросят денег. Есть моменты, когда нагрузки явно завышены и балка нести не может, но это все через ревизию оформляют.
4. Меня по началу поражало, что если в колонну приходит 5-6 балок с одной стороны, то они приходят в одну точку . Я подозреваю, что инженер никогда не пытался прорисовать узел под таким острым узлом, поэтому ему все равно. Я видел планы по этому объекту - в принципе довольно неплохо, кроме угловых участков.
5. Не понял, про какой узел идет речь. Все болты класса 8.8XOX с полной резьбой, кроме countersunk bolt ( с потайной головкой ) - тут архитектор лимитирует видимую часть узла.
6. Мне, например, больше нравится их сортамент. Есть взять двутавр UC203 ( колонный, высотой 203мм ), то там есть 8 типоразмеров и все они катаются без проблем. Мы сравнивали наши и их сортаменты - довольно много схожего, но у них больше выбор в пределах размера с разной толщиной стенки и полки. Опять таки - катают без проблем.
https://www.steelforlifebluebook.co....ns-properties/
7. Монтаж и нагрузки. Балки к колоннам цепляются только на end plate ( торцевая пластина). Это стандартное соединение для колонн. Монтажникам легче его монтировать. Через фасонку цепляют только к круглым колоннам и то, чаще приваривают кусок двутавра и цепляют через торцевую пластину. В расчет узла принимается перерезывающая сила и tie force, которая зачастую довольно приличная.
8. Все узлы рассчитываются на нагрузки, которые дал инженер. В принципе все эти end plate - шарниры. Если нужно учесть момент, то там уже ближе к нашим моментным узлам, но опять таки - все на болтах.
9. Монтажники наши. Стратегия, чтобы меньше тратили время на монтаж. На складе всегда есть болтов на один средний проект. Кроме того болты М24 и М30 нужно заказывать заранее ( от месяца до двух недель ). Небольшое количество есть на складе, но все равно стараются ставить М20 8.8. Монтируют все согласно графика, но всегда приоритет - скорость монтажа, чтобы был запас по времени подправить косяки, или исправить изменения.
10. Какие именно? Скорее всего речь идет про countersunk bolt с потайной головкой ?
11. Вот тут не совсем понял. На какую фотку смотреть?

Чтобы было понятно, КМД там - это не тот КМД, что здесь. Это идет проработка проекта, согласование со всеми всего и всяк. Каждый подрядчик отвечает за свое. К примеру по нынешнему объекту, я уже месяц играюсь с нулевым этажом, чтобы разрулить коммуникации, временные связи, узлы, базы колонн и прочее. Это все нужно со всеми согласовать и получить подтверждение. Выше - пойдет проще.